“Zaradi Jankovića se jim bo po Pahorju še kolcalo”

Kako gledate na stanje v državi? Gre za eno od najnižjih točk po osamosvojitvi.
Sodnega dne še ne bo. V demokracijah ni sicer nič posebnega, če vlada dobi nezaupnico; to je sestavni del demokratičnega vladanja. A po moji oceni je dal prvi signal za odstrel Boruta Pahorja že Niko Kavčič; od tedaj je minilo kar nekaj časa, torej se je vedelo, da se bo to zgodilo. Trdim, da ga je zrušila levica, desnica je pri tem samo asistirala. Če bi bilo pri vseh naših politikih, tako desnih kot levih, malo več političnega ali raje državniškega razmišljanja, bi bila lahko ta vlada kar do konca; desnica bi ji pustila izpeljati potrebne stvari, sicer jih bo morala ona, kar ji ne bo ravno dvignilo popularnosti.

Zakaj, menite, je levica sama rušila Pahorja? Kot kaže, je popolnoma sesuta, in ni jasno, kaj ima od tega.
Verjamem, da je Pahor res socialdemokrat, tisti, ki so ga podirali, pa nekaj drugega. Očitno so verjeli, da so našli boljšo rešitev, toda dvomim, da je res boljša. Za to, kar zdaj pripravljajo, jim bo lahko še močno žal. Kajti stranka, na čelu katere je bil Pahor – ne bom rekel, da jo je vodil –, je z njim uspevala in z njim dobivala tolikšno podporo volilcev, da je lahko postal predsednik vlade, da je lahko sestavil koalicijo. Vprašanje je, ali se jim bo to zdaj izšlo. Pahor je že napovedal, da je vodenje stranke pripravljen prepustiti komu drugemu. Seveda ve, da mora biti pripravljen to storiti – saj ni neumen.

Ste pri tem, ko ste rekli, da mislijo, da so našli boljšo rešitev, mislili Zorana Jankovića?
Seveda. Zaradi njega se jim bo lahko še kolcalo po Pahorju.

Lahko to utemeljite?
Njegov način vodenja je nekoliko drugačen, kot si ga zamišljamo demokrati. Ko so bili pri njem podporniki, sem za nekatere domneval, da ga podpirajo le zato, ker jim ne gre v račun avtoritarni način dela Janeza Janše. Ali jim bo všeč avtoritaren način Zorana Jankovića, bomo pa videli.

Kako pa ocenjujete program Gregorja Viranta?
Tisto, kar je povedal, bi jaz strnil v en stavek: spraviti državo v red. Potem vse preostalo namreč funkcionira. Gospodarstvo funkcionira, če je država urejena, pri nas pa ni. S tistim, kar našteva, se strinjam. Sicer so vsi ti programi bolj ali manj populistični, tudi če politiki trdijo obratno. Saj ne morejo biti drugačni; oni morajo ljudem na tak način povedati. Ampak v tem primeru bi Virantu skorajda lahko verjel, da misli resno, tako, kot napoveduje. Gre za stvari, ki jih je treba izpeljati, vendar nekaterih ne bo mogel, ker ne bo imel dvetretjinske večine.

SDS se je na Virantov vstop v volilno tekmo odzvala zelo ostro. Na prvi pogled sta zelo kompatibilna; kako vi ocenjujete ta odnos?
No, ni še dolgo, odkar je Virant sodeloval z SDS. Ljudje imajo različna ugibanja, na primer ali je to domenjeno z Janšo. Sicer pa sploh ne vemo, kako se bodo te volitve razpletle. Lahko se zgodi, da bo silno težko oblikovati vladno večino. Po navadi so zadevo reševali z Desusom, česar ne bi jaz nikoli naredil. Vladati s penzionisti, čakajte malo ... To je tako, kot če bi jaz želel biti gospodar naše domačije, pa za to pri 82 letih še zdaleč nisem sposoben. To je nezaslišano, da sta tako Janša kot Pahor v vlado vzela penzioniste. Namesto da bi rekla, ne moremo, pa nove volitve.

Kako ocenjujete vsebinsko delo te vlade? Veliko predlaganih reform je bilo zminiranih takoj.
Pri nas je tako, da še kar živimo v državljanski vojni – če se ne streljamo s puškami, se pa z iracionalno polemiko. To velja za leve in desne. Vsi skupaj prestopajo neke normalne politične norme. Nihče ne prenese, da je na volitvah zmagala nasprotna stran, in se mu jo strašno mudi tako ali drugače spodnesti.

Toda te razklanosti ni samo v političnem prostoru, čutiti jo je tudi v narodu … Kdaj bomo Slovenci enotni?
Pravijo, da se je v francoski revoluciji enako čutilo še sto let, jaz pa mislim, da se je še 150 let, do obdobja po drugi svetovni vojni. Mislim, da so jih nazadnje nacisti izučili, da je treba vsaj doma pospraviti pod streho. Povem vam še en primer iz Nemčije: pred Hitlerjem je bila tam med protestantskim in katoliškim delom krščanstva velika napetost, skorajda sovražnost, potem je Hitler oboje pošiljal v Dachau, zdaj pa so prijatelji. Nekaj takega je treba doživeti, da ljudi spraviš k pameti – nas očitno še ni. Rekel bom tako, kot je v času Demosa dejal eden od ministrov Peterletove vlade: do takrat, ko se bomo Slovenci zmerjali z izdajalci in banditi, bomo pač vsak na svoji strani prepada in mostu med nami ne bo.

Dejali ste, da bo vlado najverjetneje težko sestaviti, Janša pa ima vizijo 50+. Kaj menite o takih načrtih?
Treba je delati na korajžo, to razumem, a močno dvomim, da bi katerakoli stran, pa ne ena sama stranka, temveč tudi kakorkoli povezane, dosegla ta 50+. Lahko se zgodi, da bi za mandatarja poiskali nekoga, ki sploh ni favorit.

Kje pa v predvolilni igri vidite SLS, kaj napovedujete tej stranki, koliko mest v parlamentu?
Nekaj mest, ki bi jih dosegla, bo skoraj gotovo pobral Virant. Sam močno cenim Radovana Žerjava, ki je kot minister pokazal, da misli resno. Takrat se je lotil cestnega lobija, a je bil premalo časa minister. Bil je eden od redkih, ki je svoje naloge vzel zares. Prepričan sem, da bi lahko bil tudi mandatar.

Žerjav pravi, da se brez volje birokratov v Ljubljani ne more zgoditi nič, da je Slovenija tako centralizirana.
Jaz ne vem, kakšen centralizem vidijo ljudje pri nas. Mi smo sila majhni, malenkost večji od avstrijske Štajerske. Tam ne razmišljajo o centralizaciji ali decentralizaciji. Določeno je, da lokalna samouprava dela na svojem področju avtonomno. Centralne so pač vlada in upravne enote. Ni rečeno, da jih mora biti toliko, toda ljudje potrebujejo tisto, kar je nujno, na primer policijo in davčni urad. Ta je tudi ena od populističnih, ta centralizacija. Karkoli si bodo zamislili, bo samo dražje. Pa pokrajine! Razumem, da jih stranke hočejo, ker imajo svoje ljudi, ki bi bili radi predsedniki in še kaj drugega. Pa bodo zato državno upravo zmanjšali za toliko, kolikor bo administracije po pokrajinah? Popoln nesmisel. Ne vem, kaj bi radi s to decentralizacijo, že tako smo majhni. Tudi tole, da bodo zmanjšali število ministrstev na deset. Tega ne bodo naredili; ko bo treba sestaviti koalicijsko vlado, bodo samo gledali, katere ministre bi še imeli. Svoj čas nismo imeli nobenega ministrstva za javno upravo, to je bilo v okviru notranjih zadev, nobenega za lokalno samoupravo. Zakaj? To je lokalna samouprava in ministrstvo nima nič s tem! Država naj da občinam denar, ki jim pripada, potem pa naj z njim ravnajo, kakor vejo in znajo. Če ne bo šlo, naj volilci na prvih volitvah župana naženejo in izvolijo novega, takega, ki bo znal gospodariti.

Vas kdo iz politike kdaj pokliče za kako mnenje ali pa vi pokličete koga?
Čakajte no. Ko sem bil v politiki, niso kaj dosti poslušali mojih nasvetov; še tisti ne, od katerih bi človek pričakoval, da bodo.

Kaj pa znotraj SLS?
No, z Žerjavom se pa kdaj pogovoriva. Bil je že tukaj, pa jaz pri njem. Se pogovoriva, ali kaj upošteva tisto, kar rečem, ali ne, ne vem, je pa soliden možakar.

Ste pred 20 leti pričakovali, da se bo Slovenija razvijala v to smer?
Tega pa nisem. Verjel sem, da bo to urejena država, taka, kot smo pričakovali, ko smo rekli, da je lahko nova Švica, toda smo daleč od tega. Potem bi morali tako tudi ravnati, delati, ne pa se prepirati in grabiti tistega, kar ni naše.

Lahko glede na razvoj dogodkov zadnjih 20 let podate mnenje, kje bomo čez dve desetletji?
Včasih sem rekel, da nas je bog popeljal iz Egipta skozi Rdeče morje, zdaj pa nas pusti tavati po puščavi kakor Izraelce, in to je trajalo 40 let. Mogoče bomo v neko normalno stanje prišli čez 20 let, ko bo jih spet minilo 40 in se bo zamenjala generacija.

Ko smo ravno pri generacijah: zakaj v slovenski politiki ni novih obrazov, zakaj imamo že 20 let stare ljudi?
To je zelo preprosto, očitno se politiki bojijo formirati nove ljudi, ker jih ti lahko spodnesejo. Naši politiki vsak svoj politični korak preračunajo glede na to, kaj pomeni za njihovo kariero, in ne glede na to, kaj pomeni za državo.