Jeseni se obeta sprememba pokojninskega sistema. Delovna doba se utegne podaljšati. O tem smo se pogovarjali z nekdanjim vodjo sektorja za socialno blaginjo in razvoj na Umarju Dušanom Kidričem.
Zaradi tega, ker spremembe niso bile marginalne, ampak so bile temeljite, za katere pa ni bilo potrebno, da bi dramatično vplivale na sistem v tistem trenutku, ko so bile sprejete.
Kaj bo to, kar se zdaj napoveduje: pokojninska reforma, sprememba pokojninskega sistema ali popravki?
Kar zadeva sistem, bodo popravki. Kar zadeva poimenovanje, je pa to lahko modernizacija, reforma, lahko je karkoli.
Ali je recesija pravi čas za spremembe pokojninskega sistema?
To je pravi čas, da se uvidi, kako potrebna je sprememba.
Tako recesija kot tudi afera Enron sta zelo oklestili stanje v zasebnih pokojninskih skladih na zahodu, delno tudi pri nas. Je čas za večjo vlogo državnih pokojninskih sistemov?
Še večja, kot je pri nas, ne more biti. Zaradi tega, ker javni sistem že zdaj zagotavlja praktično 99 odstotkov pravic iz pokojninskega zavarovanja. Se pravi, tu je kvečjemu treba pričakovati nekoliko manjše angažiranje javnih sredstev.
Kaj to pomeni? Bomo morali nujno dodatno varčevati?
Nujno, ni kaj. Glejte logiko. V zakonu imamo obljubo države o tem, kakšne naj bi bile pokojnine. Ta obljuba je obveznost, ki državo nekaj stane, in na drugi strani imamo sredstva, s katerimi naj financiramo dano obljubo. Teh sredstev, kot vidite, že ta trenutek ni dovolj. V prihodnosti pa bodo obveznosti države tako močno narasle, da tudi ne bo dovolj sredstev. Se pravi, da moramo potem nekaj narediti. Obveznosti in sredstva morajo biti po definiciji izenačeni.
Vi ste sodelovali že pri prejšnji pokojninski reformi. Priprave so bile zelo temeljite. Bila je narejena bela knjiga. Pričakujemo kakšno belo knjigo tudi tokrat?
Podlage morajo biti in tudi bodo. V kakšni obliki, pa je stvar ministrstva.
Od prej imate tudi izkušnje z odporom različnih interesnih skupin (sindikatov, upokojencev). Kako prebiti takšne odpore?
Prave probleme je treba odpreti. Ni problem povišanje upokojitvene starosti, pač pa, kako zagotoviti, da greš lahko v pokoj kasneje. To je pravi problem.
Pa imate odgovor, kako to zagotoviti? Ali podaljšati delovno dobo ali spremeniti bonuse in maluse?
Ne gre za to. Bistveno je, kako podaljšati aktivnost.
Mislite, da ni take spodbude, da bi ljudje delali dlje?
Veste, saj je vedno malo prisile in malo spodbude. Pri nas je bila prisila v povečevanju upokojitvene starosti, istočasno pa so v zadnji fazi sprejemanja sedanje ureditve prišle tudi velike olajšave pri upokojitvenih pogojih. In seveda zdaj vsi izkoriščajo te olajšave. Vendar ne moreš zvišati upokojitvene starosti, hkrati pa dati možnost časovnih bonusov. In potem prideš na 58 let. Tu je zdaj problem, kako to prepoznati kot nekaj, kar bo treba drugače urediti in se sprijazniti.
Rekli ste, kombinacija prisilnih in spodbudnih ukrepov.
Ne, rekel sem, da je povsod tako. Če je sprejeta zakonsko določena upokojitvena starost, bi bil to lahko prisilni ukrep. In tudi zapisano je bilo 61, 63 let. Samo v istem zakonu so zapisane tudi določbe, ki to zmanjšajo na manj.
Kakšno naj bo razmerje med prisilnimi in stimulativnimi ukrepi?
Ker že imamo zapisane osnovne parametre v zakonu, ki govorijo o starostih 61, 63, 65 let, verjetno ni treba, da naredimo nove prisilne ukrepe. Pač pa bi bilo treba povečati spodbude in ukiniti časovne olajšave, ki so zdaj precej velike.
Lahko naštejete, katere bi bilo treba ukiniti?
To so praktično vse časovne olajšave. Uveljavljanje otrok, vojske, skratka vse, ki znižujejo upokojitveno starost, višjih pokojnin pa ne prinesejo. Celo vzamejo ti denar. Zato bi bilo treba te časovne olajšave zamenjati z različnimi denarnimi olajšavami. Če je priznano, da si eno leto skrbel za otroke, potem naj bo raje plačan prispevek, pa imaš zaradi tega za 1,5 odstotka višjo pokojnino.
Pa si to lahko danes naša država privošči?
Saj ne more drugega narediti. Saj to ni noben dodaten strošek. Učinek tega, da je človek dalj časa v aktivnosti, je veliko večji, kot je dodatni strošek zaradi višje pokojnine.
Je treba po vašem mnenju izenačiti maluse pri moških in pri ženskah?
Malusi in bonusi so izenačeni, ampak vstopna starost, tj. kdaj se začnejo uveljavljati, ni izenačena. S stališča računa ni nobenega razloga, da bi bile razlike. A to ni samo vprašanje računov, pač pa je družbeno vprašanje. Pri nas očitno ne gre drugače, kot da ženskam beneficiramo pokojninsko dobo. Posledica tega je, da so pokojnine malo nižje. A kako dolgo bo to tako, ni več le vprašanje samo nas, pač pa tudi enakosti, ki jo obravnavajo evropska sodišča. Grčija je denimo dobila opomin, da je razlika prevelika, ali celo, da je ne bi smelo biti. Če bo tako, bo treba to urediti tudi pri nas.
Bi bilo treba poenotiti maluse in bonuse? Zdaj za prvo leto znašajo 0,3 odstotka.
Obrniti bi bilo treba lestvico. Eno leto upokojitve po 63. ali 61. letu bi pomenilo 3,6-odstotno povišanje pokojnine, kasnejše upokojitve bi prinesle še več denarja. Tako bi lahko imeli denimo 20 odstotkov višjo pokojnino, če bi podaljšali aktivnost za štiri ali pet let. Bi se poznalo.
Spodbude za daljšo aktivnost imamo že zdaj, pa niso prav učinkovite. Zakaj niso?
Ljudje tehtajo, ali bodo imeli raje čas ali denar. In čas pretehta. Očitno so spodbude prenizke. Hkrati ljudje nimajo prave predstave, da je recimo tri leta po izpolnitvi starostnih pogojev že 10 odstotkov višja pokojnina.
Bi mogoče to spremenila vsakoletna poročila o stanju na pokojninskem računu?
O tem sem stalno govoril. Informiran moraš biti. Kdor je bolj informiran, se lažje odloča. In kdor je bolj pravilno informiran, ta bo bolj pravilno odločitev sprejel. Vedno pa se bom sam odločil, ali mi je bolj do časa ali denarja. A tu je še en problem. Star sem 65 let, moja pričakovana življenjska doba je do nekje 84. leta in v tem času vem, da bo veliko težav za zagotavljanje obstoječe ravni pokojnine. Bolje je, da grem v pokoj kasneje z višjo pokojnino, pa se mi potem zniža z višjega zneska na nižjega. Ne pa, da mi z nizkega pade na nič ali pa da pričakujem, da mi bo nekdo dal denar. Ne morem otrok in vnukov obremenjevati in jim reči, vi kar lepo delajte, ker drugače jaz ne bom dobil penzije, ali pa plačujte višje prispevke. Vedno je tako, nekdo bo plačal. In tu se točno ve, kdo bo plačal, če bo ostalo tako – prihodnja generacija.
Kaj pa svetujete mladim ?
Čim prej vplačevati v pokojninski sistem.
Mislite v zasebni pokojninski sistem?
Ne, tudi v javnega. Zdaj se govori, kot da iz tega nič ne bo. To ni res. Nobena država ne bo pristala na to, da ljudje ne bi dobili pokojnin. Do tega ne more priti. Pokojnina je vedno odvisna tudi od tega, koliko časa si prispeval v blagajno. Zato je treba čim prej vplačevati prispevke. Mladi imajo sicer problem, da nimajo služb, ampak tudi ko te imajo, jih veliko meni, da si bodo z drugimi sistemi zagotovili pokojnino. Mogoče je, ampak praviloma se vsega ne da samo z drugimi oblikami. Lahko pride Enron, pride kriza in pobere večino prihrankov.
Se da kaj narediti pri ustvarjanju pogojev za delo?
Nekaj se bo naredilo samo po sebi, ker bo premalo ljudi, čeprav se to ta trenutek sliši čudno. Ampak moja generacija gre v pokoj. Čez štiri leta bo šla v pokoj še večja generacija. Potem pa ne bo ljudi, ki bi delali, upokojencev pa bo veliko. Razmerje med tistimi, ki bomo takrat starejši od 65 let, in delovno aktivnimi bo izrazito drugačno od sedanjega.
Če gremo na konkretne pripombe in pomisleke. Se nam pri drugem stebru obetajo spremembe?
Problem drugega stebra je, da veliko ljudi ni vključenih. Če bi bila kakšna potrebna sprememba, potem bi morala biti tu – torej vključiti tiste, ki še niso vključeni. To bi bila predvsem naloga delodajalcev, da bi to omogočili. Če imaš nizko plačo, namreč ne moreš varčevati. Poleg tega bi morali zvišati premije, saj so zdaj prenizke. Kar pa zadeva mladino: čim prej je treba vlagati, pa čeprav malo. Dovolj denarja bo samo, če bo varčevanje dovolj dolgo.
Omenja se četrti steber.
Ja, to je individualno varčevanje.
Lahko tu pričakujemo novosti?
Četrtega po navadi država ne spodbuja preveč, ker se potem pojavi problem davčnih virov. Ampak tisti, ki imajo dovolj denarja in ne bi radi, da bi njihov dohodek ob upokojitvi znašal le tretjino ali desetino, bodo varčevali.
Razmeroma nizki donosi pokojninskih skladov zagotovo ne spodbujajo tovrstnega varčevanja.
Pri nas smo hvala bogu imeli vsaj zajamčeni donos, kajti drugače bi zdajle imeli 30 odstotkov premoženja. Nizek donos in velika varnost gresta z roko v roki, enako večji donos in malo manjša varnost. Razmerje med njima pa je odvisno tudi od časa. Če 40 let varčuješ, lahko del varčevanja tudi malo bolj tvegaš. Ampak na dolgi rok so boljše varne naložbe.
Nas čakajo spremembe pri državnih pokojninah?
Jaz sem zagovornik državnih pokojnin, da imamo vsi vsaj določeno vnaprej oblikovano višino zagotovljeno iz davčnih virov in ne iz prispevnih virov, ker vsi tudi davke plačujemo. Jaz sem ne samo za to, da ostanejo, pač pa, da se tudi bolj razdela njihova vloga v okviru zagotavljanja materialne varnosti v starosti. Drugače pa, sistemi, ki imajo državno pokojnino in nad državno pokojnino pokojnino iz socialnega zavarovanja, nad njo pa še pokojnino iz drugega stebra, so najbolj vzdržni.
Kaj pa letni dodatek? Če ima nekdo manj kot 400 evrov pokojnine, dobi letni dodatek in je njegov končni izplen bistveno večji od tistega, ki ima malo nad 400 evrov in ne dobi dodatka?
Tudi to bi se dalo urediti, bilo bi sicer zapleteno, a verjetno bo treba enkrat do tega priti.
Se pravi, da tega v tokratnem svežnju še ne bo?
Jaz o tem nisem nič rekel.
Kje lahko pričakujemo še kakšne popravke; pri vdovskih pokojninah ali morda ali še kje?
Največ bo zagotovo v treh točkah. Kako povečati dejansko upokojitveno starost – tu bodo popravki. Druga zadeva je, da bo treba prav gotovo nekaj spremeniti v dodatnem pokojninskem zavarovanju. Tretja zadeva pa so – tako mislim jaz in tudi v resnici bo – spremembe pri načinu financiranja pokojninskih izdatkov. To je splošno rečeno, sicer pa gre za to, da ZPIZ zdaj dobi razliko med obveznostmi in sredstvi iz prispevkov. Tu bo treba pač malo spremeniti stvar, da bo jasno, pod kakšnimi pogoji se to dobiva, da bi se posledice videle. Upokojenci se nimajo česa bati, ampak državna blagajna mora vedeti, kaj bo lahko sofinancirala. Tu bodo pač spremembe, ki bodo bolj ali manj tehnično-finančne narave, ki bodo potegnile za seboj fiskalne spremembe. Se pravi, da bo več splošnih davkov financiralo pokojninske izdatke.
Pa manj prispevki.
Da, ker bi morali drugače prispevne stopnje visoko dvigniti.
Ali ne obstaja v tem trenutku tendenca, da bi prispevne stopnje znižali?
To je pa najnevarnejša stvar, ki bi se lahko zgodila, saj nimamo nadomestnega vira.
Se lahko mladi bojijo, da zanje ne bi bilo delovnih mest, če bi starejši delali dlje?
Do zdaj se to še ni izkazalo. Do leta 1990 je bila splošna evropska tendenca čim prej poslati ljudi v pokoj, da bi zmanjšali nezaposlenost mladih. Pa se ni zgodilo nič. Stari so šli v penzijo, mladi pa niso dobili dela. In tudi zaradi tega imamo problem, ker so stari šli v pokoj kmalu, dolgo dobivali pokojnine. Mladi pa praviloma ne zamenjajo starejših, pač pa vstopajo v nove službe. Pa smo spet tam: ni vse v pokojninskem sistemu, temveč je treba povečati aktivnost.
Koliko vaših vrstnikov še dela?
Zelo malo. Ko je Barack Obama prevzel oblast, koga je imenoval za direktorja CIE, mladeniča? Ne, človeka s 70 leti. Moj kolega iz Amerike je šel v pokoj pri 79 letih. Tudi na Švedskem ljudje normalno delajo do 65. leta.
Zakaj Slovenci ne maramo delati tako dolgo kot Švedi, Američani?
Ne vem. Ljudje izbirajo med časom in denarjem. V Italiji in še eni drugi državi je bila narejena raziskava. V obeh državah so ljudi spraševali, kako dolgo še menijo, da bodo živeli. Ugotovili so, da je povprečno gledano vsakdo rekel tretjino tega, kar je po statistiki njihovo življenjsko pričakovanje. Ljudje podcenjujejo obdobje, ko bodo prejemali pokojnino. Veste, kaj govorijo: da ni važno, kakšna je penzija, pač pa, kako dolgo jo bom dobival. Američani rečejo drugače: ni važno, kdaj grem v penzijo, važno je, kakšna bo. Pri nas pač ne rečemo tako. Problem je v tem, da smo v resnici še zadovoljni ali pa se zavedamo, da ne bo moglo tako ostati in breme prelagamo na prihodnjo generacijo. Tu je zdaj problem. Mi vsi moramo paziti, da bodo imele vse generacije enakomerno porazdeljene obveznosti in pravice. Nove generacije ne smejo imeti previsokih obveznosti zaradi pravic starejših.
A kako ljudi prepričati, da bi delali dlje? Vi, denimo, ste izpolnili že vse pogoje za upokojitev, delate pa še štiri ure. Se to splača?
Ne. Ampak za to ni kriv pokojninski sistem. Tri stvari je treba gledati. Sistem delovnih razmerij, pokojninski in davčni sistem. Ti trije med seboj niso dobro usklajeni za dosego cilja ostati dalj časa aktiven. V okviru delovnih razmerij je treba za stare ustvariti pogoje. Davčni sistem bi te moral stimulirati, da ostaneš dlje aktiven. Pokojninski pa bi moral biti malo bolj fleksibilen v tem, da lahko delaš dve, tri ali pa šest ur, za ostali čas pa si upokojen. Da ne bi bil odgovor tak kot je moj, da se ne splača, pač pa vsaj, "da bom premislil".
Koliko zavarovancev bi bilo optimalno na enega upokojenca?
Če bi imeli približno takšne pokojnine kot so zdaj, in približno takšno razmerje med aktivnimi in upokojenci, potem bi morali tisti aktivni, ki se bodo v prihodnosti upokojevali, delati od 4 do 6 let več. Pa ne bi bilo nobenih težav.
Bi bile možne razlike pri upokojevanju med tistimi, ki delajo v težjih poklicih, in tistimi, ki delajo v lažjih?
Saj to je vedno tako. Vedno se vzame povprečje, recimo od 61 do 70. Ni res, da bi morali vsi enako delati, čeprav je res, da moramo vsem omogočiti, da bi lahko tako dolgo delali. Tudi v tovarnah. Če se tam ne da, to ne bi smela biti kazen.
Mislite, da so mladi dovolj vključeni v diskusije o pokojninskih spremembah?
Mislim, da jih je vedno več. A dva problema sta. Eno je, da jim dajejo informacije o tem, kako grozno perspektivo imajo, hkrati jim rečejo, kako hudo bo, ker bodo morali dolgo delati. Ne vem, zakaj je to tako hudo, da moraš delati. Je pa res, da imajo druge probleme, ko začnejo delati. Samo nizkih plač, nepravih delovnih razmerij, oblikovanja družine se ne da reševati s pokojninskim sistemom, pač pa se mora država zavedati, da bodo mladi tudi pokojninski sistem. Ne s tem, da boš dal stare stran, ampak da odpiraš pogoje, da mladi sami delajo, se sami zavarujejo ...
Prav pogoji so zanimivi.
Pokojninski sistem temelji na mladih, ne na starih. Mladim je treba ustvariti pogoje. Starejši pa tako ali tako imamo ustvarjene pogoje, a z njimi nismo zadovoljni.
Koliko je v naših glavah?
Vse je v glavi. Če bi veliko več ljudi menilo, da ni važno, kdaj se upokojijo, samo da imajo dobro pokojnino, bi jih mogoče res šlo več kasneje v pokoj. In to moramo narediti.
Misliti, da je denar edini motivator?
Ne. Tudi drugi motivator je – socialna vključenost. Biti v službi pomeni biti v socialni mreži. Biti upokojen pomeni oblikovati drugo socialno mrežo, ki ti mogoče sploh ne ustreza. Problem starih ni samo to, pač pa tudi socialna povezanost. V aktivnosti je socialna povezanost večja kot pa v upokojenskem statusu.
Koliko časa boste vi še delali?
Kolikor časa bom še mogel.
Do smrti?
Eh. Dajte no mir. Jaz bom delal tako dolgo, dokler bom mogel. Ampak ne bom delal tega, kar delam zdaj. Imam vnuke, da se bom ukvarjal z njimi. Kaj pa, če bi po pozni upokojitvi govoril ljudem, kaj je treba narediti za višjo pokojnino? Za to gotovo ne bi bil še posebej plačan. Saj bi imel dobro penzijo. Sicer pa mislim – tako kot skoraj vsakdo – da tudi zdaj za delo in izkušnje nisem dobro plačan.
