"50-letnik danes ni enak kot pred 60 leti"

V kolikšni meri se spreminja zavedanje Slovencev o spremembah na področju pokojnin? Javna debata je postala zelo široka in glasna zlasti v zadnjih nekaj letih, odkar je pokojninska reforma postala tudi eno od orodij za reševanje krize. Je dojemanje drugačno kot pred recimo desetimi leti?

Seveda, tega ni mogoče spregledati. Predvsem je to posledica tega, da smo od leta 2000, ko smo napravili eno reformo, precej časa pripravljali nove, od katerih ni bilo nič, razprava pa je bila burna. Interes se je povečal, védenje o pokojninskem sistemu in problemih pa ne kaj dosti.

Hočete reči, da se ljudje pogovarjajo o nečem drugem, kot bi se v resnici morali?

Pravzaprav se pogovarjajo, kot se recimo ljudje normalno pogovarjajo o zadevah, ki jih tiščijo, ki jih zanimajo, ne poglobijo pa se v sam predmet. Primer: vsi se “spoznamo” na zdravstvo, celo na zdravljenje, to je stalna diskusija, ni pa ravno poglobljena.

Pa bo na primer reforma pokojninskega sistema kot razmeroma zapletena tema kdaj tako blizu vsem ljudem, da bo védenja, kot mu pravite, dovolj?

Bo. Kajti tema je v resnici zelo preprosta. Niso glavni številke, obresti in načini varčevanja, glavno je, ali hočemo ali nočemo. Mi imamo neko populacijo, ki gre v pokoj in za katero smo se dogovorili, da bo dobila dohodke tudi za čas, ko ni več zaposlena in ne plačuje prispevkov. Te dohodke je treba izfinancirati in za to obstajajo različni načini. V vsakem primeru pa je znesek pokojnin, za katere je treba zbrati denar, lahko različen. Odvisen je od stališča, ki se premalo poudarja. Nekateri pravijo: važno je, da bom pokojnino dobival dolgo časa, ne zanima pa jih, kako visoka bo. To je pri razpravah o pokojnini ena logika. Zelo redko pa razpravljamo na način, važno je, kakšno pokojnino bom dobil, čeprav bom moral potem delati dlje. To sta dve logiki, ki popolnoma različno vplivata na potek razprave. Pri prvi logiki ljudje kar odmislijo glavni problem – bo že nekdo financiral. Če bomo šli hitro v pokoj, bo pokojnina nizka. Če nam je do pokojnin, ki bi bile primerne, znosne, recimo take, da nas ne bi bilo sram, potem pa je veliko načinov, kako to doseči. Ni en sam.

Bi lahko rekli, da na prvi način razmišljajo tisti, ki so starejši, ki so morda utrujeni in bliže upokojitvi?

S pokojninami je tako, da moraš vedno gledati sto let naprej in sto let nazaj. Ljudem to ne gre ravno od rok. Zdaj živijo ljudje, ki so pokojnino dobivali dlje, kot so delali. Tem ljudem so se rodili otroci, ki bodo čez nekaj let tudi upravičenci do pokojnine. Imamo ves razpon generacij, ki bodo nekoč upravičene do pokojnine. Če je vsem in vsakomur za to, da bi dobival boljšo pokojnino, se pogovarjajmo o tem, kako to doseči, ne pa o tem, da je hudo, ker ne dobivamo dobre pokojnine.

Kako visoko na lestvici prioritet mladih delovno aktivnih ljudi, starih recimo okoli 30 let, je razmišljanje o pokojnini? Sploh razmišljajo o njej?

Pokojnino mladi čutijo kot obremenitev. Pogovarjajo se torej o obremenitvi, ne o pokojnini. Jasno, da ob tej starosti ne morejo predvidevati, ne kakšna bo ne kdaj bo. V tem trenutku pa čutijo obremenitev, govori se tudi o tem, da bodo obremenitve še večje. Mladi imajo drug pristop kot tisti, ki je tik pred upokojitvijo ali pa je že upokojen. Sploh pa je obremenitev mladih generacij največja v tem, da nimajo služb ali pa imajo nizke plače.

Saša Despot

Pri mladih se debata o pokojninah po navadi konča s stavkom: “Saj mi tako ali tako ne bomo imeli več penzij.” Ni takšna izjava malo kontradiktorna? Od česa pa bodo živeli?

Marsikdo res reče, da sploh ne bo pokojnin. Taka trditev ne bo vzdržala, vsaj civilizacijsko ne. Nobena generacija ne bo nikoli dopustila, da bi bila neka druga generacija brez dohodkov. Če se bo prelivanje dohodka oblikovalo drugače, se bo pač drugače, brez dohodka pa ne bodo. Današnji 25-letnik, ki začenja delati, bo ravno tako šel v pokoj. Vprašanji sta, kdaj bo šel v pokoj in kakšno pokojnino bo dobil. Ne pa, ali bo šel ali ne bo. Tudi v tistih državah, ki so bile zelo prizadete, na primer Bosna, ni bilo nikoli vprašanje, ali bodo pokojnine. So pa bile nizke oziroma še vedno so.

Zoprna ocena, pa vseeno: do katerega leta je po vašem mnenju mogoče delati?

Tega res ne znam povedati. Dejstvo pa je, da današnji 50-letnik ni enak 50-letnik, kot je bil tisti pred 60 leti. Splošni, zdravstveni in prehranski napredek so pripeljali do tega, da je večina dlje fit. Če se bo to nadaljevalo, ne bo problem delati dlje. Osnovni problem je delo, ne pa pripravljenost, ali bi delali ali ne. Saj tudi upokojenci delajo. Vprašanje pa je, kako to organizirati. Razprava izključno o odstotkih, o tem, ali sme biti nekaj podaljšano ali povečano, pa nas pelje stran od tega. Že zdaj je jasno: če bi imeli 70-letno povprečno starost pri upokojitvi, ne bi imeli nobenih težav pri financiranju dostojnih pokojnin.

Če pomislimo na evropsko politiko aktivnega staranja in medgeneracijske solidarnosti – kakšen vpliv bodo imele pokojnine na bodoče upokojence, če upoštevamo, da bodo vedno nižje? Kako naj se ljudje aktivno starajo, če bodo razmere slabše?

Kaj pa je alternativa aktivnosti? Čemeti doma in delati nič? Čakati, kdaj ti bodo prinesli pokojnino, ki je vedno nižja? To ni alternativa. Aktivnost je dejstvo, ki se mu ne smemo izogniti, vprašanje je samo, kako jo uresničevati. Če bi jo izpeljevali izključno tako, da je treba ostati v službi, je slabo. Toda tudi to je pomembno: dlje je treba delati, manj časa je treba prejemati pokojnino. Zato se vračam na tisto prvo stališče: če ti je do tega oziroma če je družbi do tega, da imajo upokojenci dober dohodek, potem naj ne bo cilj, da ljudje čim manj delajo.

Tako poskušajo tudi predlagatelji reform prepričati sindikate. Oni vračajo žogico, češ da delavec ne more delati dlje, saj je utrjen, star, zgaran. Kaj menite o njihovi argumentaciji?

Pri nas se vednost o pokojninskih sistemih ne more označiti kot najbolj briljantna. Že drži, da ne moreš z gotovostjo reči, da ljudje ne morejo biti utrujeni pri 58 letih. Ampak poglejmo številke, poglejmo okoli sebe in premislimo, ali je to res splošen pojav ali morda velja za neko ožjo skupino, nato pa izpeljimo sklep. Mogoče ta sklep ne bo več, da sploh ne sme biti razprave o podaljševanju, ampak da mora biti pristop bolj diferenciran. Nekako se mi zdi, kot da zavestno spregledujemo dejstva, ki so na dlani.

Potem so tu še politiki, ki se v osnovi strinjajo, da je neka reforma nujna. Celo do te mere, da jo prva opcija poskuša sprejeti, druga jo kritizira in ruši, nato jo predlaga druga opcija, a je prav tako deležna kritik prve. Je to res slovenska posebnost ali so imeli tudi v tujini toliko težav s sprejemanjem sprememb?

Vedno s težavami. Vedno so imeli reformatorji zelo tvegano življenje, saj so jih marsikje politično, ekonomsko, fizično poskušali utišati in jih izločiti iz razprav. Delna krivda je bila tudi na reformatorjih, ki zadev niso znali dobro predstaviti. Druga stvar pa je, da politika ne mara dolgoročnih stvari. Kdo se bo ukvarjal s tem, kaj bo čez deset let (kaj šele čez petdeset), če njihov vpliv ne seže le na štiri ali pet let? Reformatorji so tako označeni kot ljudomrzniki ali pa zoprniki politike.

Podpirate varčevanje za pokojnine v tretjem stebru?

Normalno. Ali bi kdorkoli želel, da bi bil odvisen izključno od tega, kako nekdo drug skrbi zanj? Vsi živimo v neki družbi, ki je tako urejena, da je poskrbljeno za “celoto”. Da pa jaz kot posameznik ne bi imel priložnosti skrbeti tudi sam zase – to je popolnoma v neskladju z normalnim razmišljanjem vsakega posameznika. Urejena država zato predlaga tudi takšne oblike, ki pa morajo biti kar najvarnejše, kar najbolj dostopne, pregledne. Pa naj bo to tretji, četrti ali pa ničti steber, vsi ti stebri so na koncu zato, da dobimo neko dostojno pokojnino.

Saša Despot

Če bi vas torej tisti 33-letni posameznik, ki pokojnino vidi le kot obremenitev, vprašal, ali naj začne varčevati na primer v vzajemnih skladih, bi mu odgovorili pritrdilno?

Vsekakor bi mu rekel: “Veš kaj, tudi ti boš star. Ko boš star, bo moral nekdo denar za pokojnino dati. Bodisi si ga boš sam privarčeval bodisi ga bodo dali tisti, ki bodo takrat delali. Če si ga sam ne boš privarčeval, ti ga bodo dali samo tisti, ki bodo delali. In takrat boš odvisen od drugih. Premisli.” Jaz bi se pri takšni starosti odločil za takšno varčevanje, če bi v tistem času imel te možnosti; ampak jih ni bilo.

Tudi vi ste zdaj upokojeni. Kako ste zadovoljni v pokoju?

V pokoju sem dejaven. Zadovoljen ... Nisem zadovoljen s tem, kako se “šari” po sistemu. V sistem se vnaša zdaj ena dopolnitev, zdaj druga ali pa se iz njega izločajo prvine. Pravzaprav se ruši, ne da bi se sočasno postavljal nov sistem. Če veljavni ni pravi, je treba postaviti drugega, ampak dokler nimaš novega, ne smeš rušiti starega. Na ruševinah je težko graditi. To je prvo, kar bi morala vsaka reforma upoštevati. Ko začneš rušiti, je tako kot z jezom: navrtajte luknjico, sčasoma pa bo vsa voda zgrmela čez. Moje osebno stališče do upokojitve pa je takšno: pokoj ni čas za to, da sediš doma in čakaš. Sam ostajam dejaven na področjih, ki jih poznam; ustanovil sem si zavod, poskušam pridobiti ljudi in institucije, ki bi jih zanimali moje znanje in izkušnje, da skupaj kaj naredimo.