Strokovnjak za čustva. Dr. Zoran Milivojević, ki je sicer rojen v Srbiji, a vsako leto nekaj časa preživi tudi v Ljubljani, je priznan strokovnjak, psihoterapevt in avtor poljudnih učbenikov, med katerimi so večinoma velike knjižne uspešnice. V slovenščino so prevedene Mala knjiga za velike starše, Emocije: Razumevanje čustev v psihoterapiji in Formule ljubezni: Ne zapravimo življenja v iskanju prave ljubezni, ki obravnava najpogostejše zmote in zablode o ljubezni ter je bila doslej prodana v več kot 5.800 izvodih.
Ali intervjuje z vami vedno delajo ženske?
Da, pa ne le to, tudi stranke so v glavnem ženske, ker imajo moški težave z iskanjem pomoči.
Imajo moški prav toliko problemov?
Imajo, ampak jih držijo v sebi in rešujejo z alkoholom, odpovejo se ljubezni in rečejo, da je pomemben samo seks, da ljubezni ni ...
Je moške bolj strah ljubezenskega odnosa kot ženske?
Ne, ni jih strah, ampak imajo odpor proti zvezi, ker mislijo, da bodo izgubili svobodo – če se bodo vezali na eno žensko, bodo izgubili vse ženske, ki jih bodo morda srečali. Na svet, skratka, gledajo seksualno, ženske pa romantično.
V knjigi sem našla odgovor na vsako vprašanje, ki sem ga imela, a čustveno še vedno ne morem sprejeti vseh vaših ugotovitev. Kaj potem?
Nič. To ni biblija ljubezenskega življenja. Ljudje so različni. To je knjiga za ljudi, ki mislijo, da imajo problem, in jim lahko pomaga ugotoviti, kje delajo napake. Kdor nima problemov in se ne strinja s knjigo, super, živi svoje življenje v svetu reda.
Ali vsi odrastemo z napačno predstavo o ljubezni? Vsi se namreč zaljubljamo.
Ne zaljubljajo se vsi.
Mislite, da ne?
Ne. Zaljubljenost ne obstaja v primitivnih plemenih in družbah, v katerih se promovira kult ljubezni.
V zahodnem svetu pa se zaljubljamo?
Da, a zaradi kulturnih vplivov. Če gledate na ljubezen kot na cilj, se pojavi zaljubljenost, ker je ljubezen oziroma zaljubljenost stvar užitka. Če je ljubezen samo sredstvo, da živimo in se poleg tega ljubimo, pa tu ni zaljubljenosti in tudi ne mita o zaljubljenosti.
Sami ste ločeni. Ste tudi vi zmotno interpretirali ljubezen?
Da, s tem sem se začel ukvarjati po tem, ko sem bil zapuščen in sem spoznal, da me je to močno zabolelo. Nekaterih predstav sem se osvobodil prej, drugih pozneje.
Katere napačne predstave o ljubezni pa ste se znebili najtežje?
Morda te, da se ljubezen začne z zaljubljenostjo, saj nekako mislimo, da moramo biti zaljubljeni, da bi šlo naprej. Toda zaljubljenost in ljubezen imata popolnoma drugačne psihološke mehanizme, zato je praktično nemogoče, da iz zaljubljenosti samodejno preidemo v ljubezen. To se zgodi zelo redko. Človek se zaljubi in se potem bojuje, da ljubi, na koncu pa se razide.
Kako se potem začne ljubezenski odnos, če ne z zaljubljenostjo?
Tako, da vam je nekdo všeč. Lahko imate fantazije o tem, kakšen je, vendar vas to ne vodi, saj veste, da fantazirate. Bolj ko vam je všeč, bolj se mu približujete, in ko ga spoznate, to lahko preide v ljubezen.
Sta tako ljubezen kot zaljubljenost spoj različnih čustev?
Zaljubljajo se tisti, ki mislijo, da imajo predstavo o pravem partnerju. Ko se pojavi nekdo, ki je dovolj podoben tej predstavi, se zgodi projekcija oziroma idealizacija in nastopi stanje zaljubljenosti. Po določenem času, nekaj mesecih ali letih, ljudje spoznajo, da drugi ni tak, in so razočarani. Iluzija je šla in vidijo resničnost. V ljubezni pa drugega poznamo in ga sprejmemo takšnega, kakršen je v celoti.
Ali to, če ni prave ljubezni, pomeni, da se moramo vedno zadovoljiti s približki? Na primer namesto s sto odstotki z 80?
V vašem vprašanju čutim žalost, ker ne obstaja prava ljubezen. Če ljudje spoznajo, da nekaj ne obstaja, to nehajo iskati in vzamejo tisto, kar je. Ko vprašate ljudi, kaj je prava ljubezen, vidite, da iščejo korist zase. Ko bom našel pravega, se bom odlično počutil. On bo zame naredil vse in meni bo vedno lepo. Predstave o ljubezni so v resnici egoistične.
Kaj pa če se predstava, ki jo imamo o nekom, ujema z njegovim resničnim značajem? Je to sprejemljiv začetek ljubezni?
Da, a potem to ni zaljubljenost.
Kaj pa če se ujema naključno?
Vi bi za vsako ceno (smeh) ... Da, tedaj bi zaljubljenost lahko prešla v ljubezen.
Težave imam s sprejemanjem tega, da zaljubljenost ni začetek ljubezni, pa tudi z izjavo, s katero ste marsikoga razburili – da se zaljubljajo samo čustveno nezreli ljudje. Kajti potem so ljudje večinoma nezreli.
Sporočilo se v medijih ne more vedno prav prenesti. Jung je rekel, da se mladi ljudje morajo zaljubljati, da bi se nehali zaljubljati, ker se vsakič, ko se zaljubijo, razočarajo. Prvič, drugič, tretjič, potem pa začenjajo bolje videti drugega in sebe. Skratka, skozi zaljubljenost prehajamo v ljubezen. Ljudje se najbolj zaljubljajo, če ne poznajo dovolj ne sebe ne drugih.
Kdaj ste se nazadnje zaljubili sami?
V prejšnjem stoletju.
To ni tako dolgo nazaj.
Pred 15 leti.
In zdaj ste dovolj čustveno zreli, da se ne bi mogli več zaljubiti?
Da.
Ženska moškega, kot ste zapisali, v fazi zaljubljenosti dojema kot džentelmena in nato kot manijaka, moški pa žensko najprej kot svetnico in nato kot kurbo. Kaj to pove o moških?
Tako o moških kot ženskah. Nekateri ljudje ločujejo ljubezen in seksualnost. Če je žena nekaj lepega, čistega, brezmadežnega, ne gre skupaj s seksom. Angeli niso seksi. Seksualnost se potem usmeri drugam. Gre za ljudi, ki ne morejo združiti ljubezni in seksualnosti. V praksi to pomeni, da si moški najde čudovito žensko in jo ima rad kot sestro, seksualno pa lahko dobro funkcionira z žensko, ki jo v resnici prezira. Tak človek potrebuje terapijo.
Ali ženske z moškimi, ki jih zlorabljajo, ostajajo zaradi strahu ali napačne predstave o ljubezni?
Zaradi prvega in drugega. Marsikatera ženska moškega dojema kot strastnega – tako me ljubi, tako je ljubosumen, da me tepe. Na neki ravni jim je to všeč, ker bi se ustrašile ravnodušnega moškega, zato to trpijo. Imate pa tudi primere, ko se jih bojijo zapustiti, ker mislijo, da jih bo ubil. To je potem pravi strah.
Rekli ste, da lahko ljubimo več ljudi. Zakaj smo potem monogamni?
Zato, ker je takšna naša kultura. Da smo monogamni, je opredeljen standard. Pomembno je, da razumemo, da obstaja razlika med 'morati' in 'lahko'. Če je ženi, ki ima rada moža, všeč nekdo drug, to ne pomeni, da je nehala ljubiti moža, ampak da zdaj ljubi dva.
Potem poligamija ni nič napačnega v kulturi, ki to sprejema?
Da, to so kulturne norme, ki jih postavlja družba.
Zakaj, mislite, je naša družba izbrala monogamijo?
Ker so v starih časih ljudje začeli tako živeti in se je to potem prenašalo iz generacije v generacijo.
Potem nezvestoba ni stvar, zaradi katere bi morali obiskati psihoterapevta?
Psihoterapevti ne hodimo po ulici in pobiramo ljudi, češ, ti se moraš zdraviti, ampak ljudje prihajajo na psihoterapijo prostovoljno, če mislijo, da imajo problem. Nekdo misli, da nezvestoba ni problem, nekdo pa, da je, saj se počuti slabo, krivega.
Če misli, da nima problema, pa ni problema?
Mi se izogibamo moralni drži. Ljudje imajo pravico, da živijo tako ali drugače. Zvestoba in biti skupaj je neke vrste dogovor, pogodba med dvema človekoma. Nezvestoba je, ko se nekdo ne drži pogodbe, pogodbe pa so lahko različne. Za nekatere ljudi to, da ima nekdo spolni odnos z drugim, ni nezvestoba, nezvestoba je, če se pri tem pojavijo čustva.
Rekli ste, da je seks pomembnejši za moške. Marsikatera ženska se s tem ne bi strinjala.
Ko so pari dolgo skupaj, moški izgubijo zanimanje za ženo. To je posledica nečesa, kar bi poimenoval pornografska zavest, ker se moški vzburjajo z gledanjem. Ko dolgo gledajo isto stvar, se ne vzburjajo več. Moški, ki z nekom dolgo živijo, potrebujejo predigro tako kot ženske. Mnogi tega ne vedo in jim je to potem problem. Torej, gledam jo in nimam erekcije. Kaj če je ne bom imel, če bom impotenten … In potem se izogibajo seksu, kar pa je velika napaka.
Zakaj s tem nimajo težav ženske?
Ker nimajo pornografske zavesti.
Ali je kriza sedmega leta mit?
Ne vem točno, morda je urbani mit, je pa res, da so mnogi zakoni takrat v krizi. Po mojem mnenju zato, ker takrat ne morejo več upati. Skratka, zaljubijo se za eno, dve, tri leta in spoznajo, da to ni to, ter poskušajo prisiliti partnerja, da se spremeni. Naslednja štiri leta upajo, da bo bolje, nato pa pride kriza. Treba je vedeti, da partnerstvo temelji na pogodbi med dvema človekoma in da je ni slabo vsakih pet, sedem let obnoviti. Ko so bile določene spolne vloge, se je vedelo, kaj dela moški, kaj ženska. Danes se ne razume ničesar več, zato je o tem treba govoriti.
Se moški zaradi močnih žensk počutijo kastrirane?
Poglejmo zahodno civilizacijo: ženske imajo delovne navade, ženske končujejo fakultete in počasi zavzemajo položaje. Mislim, da bo čez 50 let v politiki večina žensk in da bodo one vodile
planet.
Se vam zdi, da bi bilo bolje, če bi nam, tako kot v 19. stoletju, partnerje izbirali starši?
Da. Da bi bilo to mogoče, bi bilo treba na novo opredeliti spolne vloge, ker se je takrat živelo drugače. Ampak vrnitev je nemogoča in iskati moramo nove
modele.
Se vam zdi, da je mogoče najti model, ki bi postavil zaljubljenost na stranski tir?
Te modele še iščemo, vendar je treba razumeti, da ljudje iščemo užitek in da smo stopili v neko območje hedonizma, kar ni dobro za skupnost. Ko bodo ljudje v ljubezni nehali iskati užitek, jim bo življenje veliko preprostejše.
Ali je tako narobe, da iščemo užitek?
Posameznik ima pravico iskati užitek, vendar če iščete užitek, boste verjetno imeli nesrečno ljubezensko življenje, saj vam bo ljubezen cilj, ne pa sredstvo življenja. Ljubezen ni to, da dva gledata drug drugega, ampak da gledata v isto smer.
