Kaj si kot zdravnik mislite o primeru Bora Nekrepa?
Težko sodim zgolj na osnovi tega, kar sem prebral v medijih. Lahko pa rečem, da je bila v odnosu s svojci narejena velika napaka. Zdravniki, ki so bili udeleženi v primeru, se z njimi očitno niso pogovorili na normalen, prijazen način. In to je svojce razburilo.

Vas preseneča, da je ta primer zelo razburil tudi javnost?
Ne. Razburil je tudi mene.

Zakaj?
Takoj ko sem slišal za primer, pa sem o bolezni že prej nekaj vedel, sem šel pogledat tudi strokovno literaturo. Nato sem kakšnih 20 kolegov vprašal, kako bi ravnali. Rekli so, da bi pacientu dali glukozo. To pa je za takega bolnika enako, kot če bi mu dali kakšno homeopatsko zdravilo.

Pacient ali pa svojci verjetno ne morejo vedeti, katera bolnišnica v Sloveniji je najboljša za določene bolezni?
Seveda ne. Poleg tega so vsi zdravniki končali fakulteto. Vsi imajo neko specializacijo in se pričakuje, da so vsi dobri, ampak niso. Vsak od nas zdravnikov ve, h komu bi šel z neko določeno težavo. Tragično pa je, da tistih, ki delajo zelo dobro, nič bolje ne nagrajujejo kot tiste, ki se "šlepajo“, in za katere so vsi srečni, da delajo malo, saj tako naredijo čim manj škode pacientom. Plače pa so za vse enake.

Kakšen je bil odziv zdravnikov na objavljene visoke plače nekaterih med njimi?
Ni bilo veliko odzivov. Večina ljudi, ki se je znašla na tem seznamu, si je to plačo zaslužila z ogromno dodatnega dela. Če te plače preračunate na urne postavke, niso več tako zelo visoke. Pokličite na primer vodovodarja ob polnoči, da vam popravi odtok. Njegova ura dela bo stala bistveno več, kot dobi kirurg za uro urgentne operacijo sredi noči. Je pa res, da so nekateri zdravniki imeli zelo veliko nadur, kar je nenavadno.

Ste zdravniki res tako zelo posebni in sposobni, da delate po 15 ur na dan?
Kot je rekel dr. Kuštrin, to že meji na znanstveno fantastiko. Ni v človeških močeh, da bi nekdo lahko delal 24 ur cel mesec. Sprašujem se, ali ima tak človek neke zelo posebne gene, ali pa gre za Dosjeje X in so med nami vesoljci (smeh). Sam in številni kolegi si ne predstavljamo, da bi toliko delali in bi to zdržali.

Kaj če bi se nekdo zdaj spomnil in šel pogledat, koliko časa so bili v službi zdravniki, ki so zdravili Bora, in bi ugotovili, da so bili v službi 36 ur?
To je velik problem. Ne bi se smelo zgoditi, da o ključnih stvareh odloča zdravnik, ki je utrujen in zato naredi napako.

Po dveh desetletjih bo res služboval na Obali

Iz Češke do Izole. Doktor Hollan v šali pove, da bo zdaj po dveh desetletjih dela v Sloveniji delal tam, kjer si je vedno želel. "Ko sem odhajal v tujino, sem si želel delati nekje v obmorskem mestu, a sem službo dobil v bolnišnici Brežice." Družina. Ena hči se specializira v anesteziologiji, druga študira primerjalno slovansko jezikoslovje, sin pa hodi na elektrotehniško fakulteto. Če ima čas, rad jadra in smuča, včasih je tudi letel z zmajem, "zdaj pa ni več za take adrenalinske podvige".

Ali nihče v UKC ne skrbi, da ne bi bili nekateri toliko dežurni, drugi pa skoraj nič?
Dežurstva so na določenem oddelku razpisana. Do razlik prihaja, ker nekateri nočejo dežurati, drugi, ki potrebujejo denar, pa hočejo čim več dežurstev. Potem so tu še druge bolnišnice, ki prav tako potrebujejo zdravnike; nekateri poleg v UKC delajo tudi drugje. Podatka o obsegu dela zunaj UKC in na oddelku, kjer zdravnik dela, ni. Poleg vsega tega pa nas celo v UKC silijo, naj kot redno delo delamo od sedme ure zjutraj do desete ure zvečer. To preprosto zahtevajo od nas, in sicer z utemeljitvijo, da bi se drugače podaljšale čakalne dobe. Že več let pa ni volje, da se zaposli več zdravnikov.

Vodstvo kliničnega centra pojasnjuje, da delovnih mest ne razpisujejo, ker zdravnikov na trgu pravzaprav ni. Se strinjate s tem?
Veste, to je paradoks. Ker ni razpisanih mest, se seveda nihče ne javi. In ker se nihče ne javi, ne bodo razpisali mesta.

Ali zdravniki opozarjate na to kadrovsko podhranjenost?
Direktorico sem na to nazadnje opozoril pred dvema mesecema in so me takoj umaknili z vodilnega mesta. To je bil rezultat. Zamenjava me niti ne moti, saj je kolegica, ki je prišla na moje mesto, za vodstveno funkcijo sposobnejša od mene. Ampak je pa problem, da se v KC vse težave rešujejo na tak način.

Je razlog za težave v zdravstvu dogovorna ekonomija nekakšnih zdravniških fevdov; ali primanjkljaj zdravnikov nekaterim omogoča, da veliko dežurajo?
Ne. To je samo posledica. Deset let delam na anesteziji srčne kirurgije. Ves čas opozarjam, da nas je premalo. So pa med tem na druga mesta našega oddelka prihajali novi ljudje. Težava ni, da ni ljudi, ampak se razporejajo na zelo čuden način. Ključni vzrok, zakaj se to dogaja, pa je v tem, da je klinični center voden zelo nedemokratično. Menedžment tu je, kot da bi šlo za kakšno monarhijo. Živimo v državi, ki je demokratična, kjer so svobodne volitve. Po oddelkih pa zaposleni ne moremo povedati niti strokovnega mnenja, kaj menimo o kandidatih za predstojnike.

Kakšen pa je potem postopek izbiranja predstojnikov?
Imenuje jih svet zavoda, v katerem večina ljudi zdravstva sploh ne pozna od blizu. Zdravstvo je sploh ostanek nekega balkanskega socializma. To pomeni, da so na vodilnih mestih vedno isti ljudje, ki med sabo rotirajo in drug drugega delegirajo na ta mesta. Ljudje na vrhu tako pogosto sploh ne vedo, kaj se dejansko dogaja v „proizvodnji“. So pa tudi izjeme in niso vsi predstojniki slabi. A težava je, da jih večina pride do tega položaja, ker si ga želijo, ne pa ker bi želeli razvoj, boljše pogoje dela in strokovni napredek.

Iz protesta zdaj iz UKC odhajate v Izolo. Zakaj?
V UKC so veliki kadrovski problemi. Na to opozarjamo že deset let, pišemo pisma pristojnim. Nič od tega se ni rešilo. Problem pa je v tem, da se ne upoštevajo osnovni normativi. Če povem samo za primer: na kirurgiji srca imamo 12 postelj intenzivne terapije. Po mednarodnih normativih bi moralo na tem oddelku na eno posteljo biti 1,4 zdravnika na 24 ur. To bi pomenilo, da bi na oddelku moralo delati 17 zdravnikov, da bi se normalno lahko izmenjevali v turnusih in v operacijskih dvoranah. Pri nas smo trije. In to so razmere, ki nujno vodijo v hude težave. Tega imam zdaj dovolj.

Koliko zdravnikov bi moralo biti na oddelku?
Ne pravim, da bi jih moralo biti 17, že če nas bi bilo šest, bi se razmere precej izboljšale. Tako pa se na naši intenzivni dogaja, da ponoči tam sploh ni zdravnika, ker je v operacijski. To so razmere, ki same kliče po komplikacijah. In kdo bo kriv? Mi, ker dopuščamo, da pod takšnimi pogoji delamo. Upam pa, da bo moja poteza, da odhajam iz UKC, koga vendarle zdramila, da se zamisli.

Ali se povsod zdravnike išče po liniji poznanstev in ne prek razpisov?
Sistem priporočil je zelo dober. Če nekdo nekoga pozna, potem ga bo priporočil, torej pripeljal nekoga, ki nekaj zna. Ne bi pa bilo tudi nič slabega, če bi se poleg tega objavili razpisi in bi se zdravniki lahko prijavili. Nato pa bi naredili izbor in bi v to vključili preizkusno obdobje, da se dejansko vidi, kaj zdravnik obvlada, namesto da zaposlijo nekoga, za katerega se šele potem vidi, da za delo ni sposoben.

	Nepravilnosti in napak je v zdravstvu neprimerno več. Tam, kjer gre za res hude, svojci sploh ne izvejo prave resnice. In primeri nikoli ne pridejo pred sodišče. Jiri Hollan, zdravnik

Torej je v UKC zaposlenih nekaj zdravnikov, ki so za to delo nesposobni?
Da, kar veliko je takih. To je velik problem. Vodstvo za to ve in ima precej težav, ker so ti zdravniki za UKC nekoristni, pa jih ne more ali ne zna odpustiti.

Koliko je takih zdravnikov, pet odstotkov?
Ne bi želel govoriti o odstotkih. Poznam pa konkretne primere, a o imenih ne bi govoril.

Ali vse bolnišnice v Sloveniji tuje zdravnike, tudi če imajo 20 let izkušenj v tujini, plačujejo kot začetnike?
Ne, tako je le v UKC. Tudi na to opozarjamo že leta, a nam vztrajno odgovarjajo, da tako pač je. Tako imamo na kardiološkem oddelku strokovnjaka, ki se je kljub temu zaposlil v Sloveniji in po vseh teh letih še vedno ni dosegel plačnega razreda, ki bi mu glede na izkušnje pripadal. Na drugi strani pa je prišla mlada zdravnica, ki je hitro napredovala in že dosegla najvišji plačni razred. A naredila je tudi veliko napak in ji je grozilo, da bo celo izgubila licenco, zato je že morala oditi. To kaže, da v UKC lahko nekdo, ki je absolutno profesionalno nesposoben, napreduje, nekdo, ki je vrhunski strokovnjak, pa nima možnosti.

Ali bi se v zdravstvu kaj spremenilo, če bi bili bolniki, ko pride do zdravniške napake, bolj dosledni in bi pogosteje tožili?
Zagotovo bi se kaj spremenilo. Vendar pa je malo verjetno, da bi bolnik opazil zdravnikovo napako. Če pogledamo afere, ki pridejo v javnost, gre za afere, ki izstopajo. In to je le vrh ledene gore. Nepravilnosti in napak je neprimerno več. Tam, kjer gre za res hude, svojci sploh ne izvejo prave resnice. Primeri, ki bi bili zreli za tožbo, se ne končajo na sodišču.

Zakaj svojci večinoma ne izvedo za napake? Ker zdravniki to uspešno prikrijejo?
Ne. Ne gre za to. Gre za psihološki fenomen. Če se zdravnik s svojci ali bolnikom, pri katerem se je med posegom ali pa zdravljenjem zgodila napaka, odkrito pogovori, se ta na koncu s tem sprijazni in se po navadi ne odloči za tožbo.

To pomeni, da bolniki, svojci razumejo, da zdravniki niso nezmotljivi ...
Da. Je pa težava, če se iste napake ponavljajo pri istem zdravniku. Ni tako velika težava zdravstva v tem, da se enemu zdravniku enkrat zgodi neljubi dogodek. Vsak od nas naredi precej napak. Problem je, če nekdo sistematično ponavlja iste napake.

Pri nas ni niti registra napak, torej se nikjer ne beleži, pri katerem zdravniku je prišlo do napake?
Tako podrobnega registra tudi v tujini ni. Je pa v Ameriki tako, da odvetniki stojijo kar pred vrati bolnišnic in lovijo stranke. Če bi se nekaj takega preselilo k nam, bi bilo to za zdravstvo tragično, ker bi ga zelo podražilo, h kakovosti pa ne bi bistveno pripomoglo.

Pred časom je bilo slišati, da v Sloveniji zaradi zdravniških napak umre od 200 do 500 ljudi na leto. Se vam zdi to verjetno?
To so statistični podatki, ki so preneseni oziroma ekstrapolirani na Slovenijo, verjetno so resnični, saj se slovensko zdravstvo bistveno ne razlikuje od drugih.