"Žal se vse to dogaja tudi v Sloveniji"

Anton Toni Klančnik, višji kriminalistični inšpektor, je vodja oddelka za mladoletniško kriminaliteto na generalni policijski upravi. Njegov oddelek se ukvarja s preiskovanjem spolnih zlorab otrok, z družinskimi tragedijami, ko starš staršu vzame življenje, z nasiljem v družini, s hudim trpinčenjem otrok. Slovenija ni izoliran otok, kjer se te stvari ne dogajajo. Kot poudarja Klančnik, so tovrstne zlorabe tudi naša realnost, čeprav o tem ne govorimo tako naglas, kot bi morali. Sam veliko dela tudi na preventivi in osveščanju z namenom zaščite otrok.

Zanima me, katere programe imate vi nameščene na svojem računalniku kot neke filtre, ki bi otrokom onemogočili dostop do neprimernih vsebin na spletu? 
Noben filter ne program nista tako pomembna kot način uporabe elektronske naprave. Doma moramo te naprave uporabljati v prostoru, kjer kot družina preživimo največ časa skupaj. Nikakor ne sodijo v otroško sobo. S tem imamo vpogled v to, koliko časa otrok preživi na teh napravah in kaj tam počne. Ni treba, da vemo vse podrobnosti, ampak zgolj okvirno.  Vedeti moramo, da življenje povprečnega mladostnika sestavlja tudi mobilni telefon, ki je ves čas povezan na internet in stalna komunikacija s sovrstniki. Vprašanje je, kaj je prava mera. Starši, ki so svojim otrokom že dali v uporabo mobilne naprave in se pri tem niso z otrokom dogovorili o osnovnih pravilih rabe in uporabe, so morda že zamudili ta vlak. Naš glavni nasvet je, da se je treba, preden otroku izročite napravo, dogovoriti, na kakšen način jo bo uporabljal, koliko časa in v katerem prostoru. Treba je najti pravo ravnovesje in ga tudi ohranjati. Sam moram priznati, da filtrov ne uporabljam. 

Kaj bi svetovali staršem, ki bi radi namestili filtre na računalnike? Kaj naj izberejo?
Tukaj gre za zaupanje med starši in otrokom. Smiselno je, da se sklene dogovor, v okviru katerega otroku poveste, da boste pogledali njegov telefon, če bo v stiski, če bo res hudo in če boste to pri njem zaznali. To mu boste povedali in takrat pogledali v telefon. To je zelo pomembno pravilo, ki ga morata doreči starš in otrok. 

Če pa starši že želijo filtre, se morajo vprašati, kakšen filter bi radi imeli. Filter je treba obrniti in nastaviti na to, kaj lahko otrok gleda. Stvari, ki jih ne sme, je namreč ogromno. Pomembno je tudi, ali otrok razume, kaj počne na elektronskih napravah, aplikacijah in ali mi starši razumemo, kaj otroci počnejo. Otrok mora odgovorno uporabljati elektronske naprave, znati pojasniti rabo in povedati doma, če mu kaj ni všeč, če se zaradi česa ne počuti dobro. Ni nujno, da je z vidika starša nekaj hudo groznega, ampak nekaj kar otroku ni všeč. Znati mora izluščiti, kaj to pomeni. Takrat ga ne smemo kregati. K nam je prišel po nasvet. H komu drugemu pa bo prišel, če ne k staršu? Če ga bomo kregali, ga bomo izgubili. 

Ali bi morali starši poznati delovanje vseh aplikacij, ki jih uporablja otrok?
Poznati bi morali tiste, ki so popularne, da smo v koraku s časom, tukaj in zdaj prisotni, da bomo znali razumeti, kaj nam otrok sporoča. Od staršev ne moremo pričakovati, da se bodo na pamet učili, kaj vsaka aplikacija počne. Obstajajo pa strani, kot je Common Sense Media, kjer se lahko preprosto pogleda, kaj ponujajo aplikacije. Dobro je preveriti tudi, kako je z varovanjem zasebnosti in kaj je z osebnimi podatki, ali je stran moderirana, ali lahko informacije odtekajo, ali se dopušča prostaško izražanje, ali se spodbuja nasilje … To je za starše pomembno. 

Zelo pomembno je, kakšen družinski dogovor imamo in da se kot družina pogovarjamo. Če tega ni, je lahko starš prijatelj svojega otroka na Facebooku, slednji pa si zgradi še en profil, za katerega starš ne bo vedel, če ni vešč tega. Hitro smo lahko v začaranem krogu, ko nam otrok ne upa povedati, da je nekdo zlorabil njegovo zaupanje, ker misli, da bo kregan. Če otrok pove, da se mu je nekaj zgodilo, ga stisnite k sebi in mu začnite govoriti v dvojini. 'Bova midva skupaj poiskala pomoč in našla pot iz teh težav.' Ne kregajte ga, ker ga boste s tem izgubili. 

Kaj bi morali otroku povedati, preden ga bolj samostojno spustimo na splet? 
Otrok mora razumeti samega sebe. Kaj lahko o sebi objavim, pa mi ne bo škodovalo? Je to res vsak selfie, ki  ga naredim? Ko nekaj objavimo, je to povsod. Vprašati se moramo, kaj je tisto, kar je za otroka izredno zanimivo tu in zdaj. 

Na primer, moj otrok je želel zbirati sličice prek mobilnega telefona, ker so to imeli vsi sošolci. Preučil sem, za kaj gre in mu pojasnil, da mora ob prijavi napisati, kdo je in od kod prihaja, da bo lahko v ekipi, ki bo zbirala sličice. Razložil sem mu, da gredo njegovi podatki, preden dobi sličice, prek najmanj treh računalnikov. Dejal je, da ne želi dati svojih podatkov. Potem je prišel z idejo, da bo, ko tega ne bo več zbiral, vse izbrisal s telefona. Razložil sem mu, da na njegovem telefonu tega res ne bo, ostalo pa bo na drugih računalnikih. Kasneje lahko na ta račun dobiva neželeno elektronsko pošto, česar ni želel. 

Za starše je to čustveno težek položaj, ker bi radi pomagali in ustregli otroku. Včasih je težko racionalno razmišljati, ko te tvoj otrok nekaj prosi, ker vsi to imajo. 

Kdaj ste otroku prvič dali mobilni telefon?
Mislim, da je bil star deset let. Pred tem smo se že več kot leto dni pogovarjali o tem, ker so ga nekateri njegovi sošolci že imeli. To je bila velika prelomnica. Če starši tega ne vidijo kot prelomnico, je tako, kot če bi dali svojemu otroku avto in rekli zdaj pa pelji. 

Starši moramo otroka vprašati: 'Kaj je tisto, zaradi česar potrebuješ telefon?' Včasih starši rečejo, da otrok mora imeti telefon, da pokliče, če je v šoli kaj narobe. Moj odgovor je, da imajo v šoli tajništvo, svetovalno službo, v šoli so razredniki, psihologi, ne na zadnje tudi ravnatelj, ki otroku lahko omogoči klic. Starši bi želeli imeti kontrolo nad vsem in hkrati omogočiti vse. Mobilna naprava lahko moti pouk, zato odsvetujem da so mobilni telefoni v šoli. 

Kako otrokom pojasniti nevarnosti, ki prežijo na spletu? Kako pojasniti, da so na spletu tudi ljudje, ki nanje prežijo z namenom zlorabe?
Vedno pravim, da nas mladi učijo. Treba jih je vprašati, koliko vedo za te tvegane stvari in situacije, do katerih lahko pride. Vprašati jih je treba, kaj bi naredili, če bi jih kdo klical z neznane številke, če bi jim neznanec poslal sms-sporočilo. Ob tem lahko začnemo pogovor o varni rabi, a vedno skozi prizmo tega, kaj otrok že ve. Raven znanja je treba potem prilagajati, mogoče narediti kakšno korekturo v njegovem znanju in se pogovarjati dalje. Treba ga je vprašati, kaj bi storil, če bi dobil grdo sliko – pred tem morata seveda doreči, kaj je grda slika. Otroku je treba hkrati sporočati, da lahko v katerem koli trenutku starša vpraša o stvareh, ki ga mučijo. 

Dobro je, da jim povemo, da lahko obiščejo spletne strani: safe.si, policija.si (preventivni nasveti), si-cert.si, Varni na internetu, tosemjaz.net. Kar nekaj spletnih strani je, kjer lahko dobijo korektne in njim prijazne informacije. Obstajajo spletni svetovalci, kjer je možno vprašati določene stvari. Strani lahko skupaj pogledata in otroku omogočite, da jih še sam razišče in preveri informacije. 

Kdaj začeti o tem osveščati otroke? Če vzameva za primer Facebook. Ali jih začnemo osveščati preden si (če si) ustvarijo profil ali ko si ga ustvarijo?
Pred tem. Če karikiram, tudi o preventivi pred požarom se učimo, preden pride do požara. Tukaj je podobno. Vprašanje ali mu zgraditi Facebook profil ali ne, je stvar vsakega starša. Jaz tega ne počnem, niti ne objavljam fotografij svojih otrok. Se pa pogovarjamo o tem. Na primer, na obrazcih, ko se otroci udeležijo raznih kolonij ali šol v naravi, je običajno vprašanje, ali starši dovolimo, da otroke slikajo in se slike kasneje objavijo. To ni vprašanje samo za starša. To je tudi vprašanje za otroka. Jaz otroka vedno vprašam, kaj si o tem misli in ali bi dovolil, da se njegova slika objavi, tako da skupaj sprejmemo odločitev o tem. 

V določenih primerih pride do takšnih ali drugačnih zlorab. Na katere znake morajo starši biti pozorni?
Otrok mora vedeti, da ima vedno možnost priti do starša in da za to ne bo kaznovan. Vedeti mora, da lahko pove, kadar mu je zaradi dogajanja na spletu neprijetno, ga nekaj zmoti, je nekaj zanj boleče ali ponižujoče, da to lahko pove. Starši morajo pogledati celotno situacijo in objektivno premisliti, kaj se še dogaja, da je otrokovo vedenje drugačno. Mogoče ne bi šel v šolo, ker pišejo matematiko in ni najbolj pripravljen. Vse kar vidimo, je treba postaviti v objektivno situacijo glede šole, vrstnikov, odnosov s starši, sorojenci, z drugimi stvarmi, ki jih počne. 

Občutek imam, da smo v Sloveniji prepričani, da se zlorabe otrok vedno dogajajo v tujini in da pri nas tega ni. Kako pa je v resnici?
Spolno zlorabljenih otrok v lanskem letu, za katere je policija podala kazensko ovadbo, je bilo 134. Obravnavali smo spletne zlorabe otrok. Našli smo 77 otrok, katerih slike so bile razširjane po spletu. Primerov, ko so posamezniki razširjali posnetke otrok, smo obravnavali 110. Gre za zelo visoke številke, ki so v porastu. To se dogaja v Sloveniji, tukaj in zdaj. Družba v Sloveniji pa ni dovolj dozorela, da bi se o tem pogovarjali. 

Posnetek enega otroka pomeni kraj kaznivega dejanja oz. kraj spolne zlorabe otroka. Na policiji te otroke iščemo skupaj z drugimi policijami po svetu, Europolom in Interpolom. Za nas je pomembno, kdo je otrok na sliki. Seveda preiskujemo tudi tiste, ki te zlorabe izvajajo in razširjajo posnetke ter jih zbirajo. Glavna prioriteta pa je, kdo so ti otroci in da se obveščamo med seboj. Pred kratkim smo obveščali avstralsko zvezno policijo o nekih otrocih na slikah, na katerih smo prepoznali določene podrobnosti. Kasneje smo izvedeli, da so deklice našli. Tukaj pozivam javnost - če zaznate, da se posnetki otrok, ker je ta gol ali zlorabljen, pojavljajo na spletu, obveščajte policijo. To je zelo pomembno. 

Ko identificiramo otroka na sliki, se slika vnese v bazo, kar pomeni, da je primer znan in da otroka tako ne bomo več spraševali o tej izkušnji, ampak se bomo lahko posvetili tistim, ki jih še nismo našli. 

Ko slike zaokrožijo, je otrok trikrat prizadet: s samo zlorabo, s snemanjem zlorabe in z razširjanjem posnetka zlorabe. Da ne govorim o tem, da nekateri služijo s tem, ko se klika na določeno sliko. S tem se ustvarja povpraševanje po določeni zadevi. Žal se vse to dogaja tudi v Sloveniji. 

Marca ste javno spregovorili o preiskavi primerov spolnih zlorab otrok v Sloveniji. V kateri fazi je zadeva? 
Preiskava še vedno poteka, forenzični izsledki še prihajajo. Otrok še nismo našli. Slovenska javnost se je odzvala, tako da se na tem mestu zahvaljujem vsem prebivalcem. Si pa želimo še informacij. Smo pa v sklopu tega našli druge informacije in imamo zdaj odprto popolnoma samostojno zadevo.  

Gre za zelo težke primere. Je vam policistom nudena kakšna pomoč?
V policiji imamo psihološko podporo policistom in kriminalistom, bi si pa verjetno želeli tudi kakšne supervizije in intravizije, a denarja ni. Če odgovorim zase. V policiji sem zaposlen skoraj 24 let. Psihološke obravnave ali supervizije ali česa podobnega še nisem videl. Včasih je res hudo. 

Kako potem poskrbite sami zase?
Vsak od preiskovalcev, ki delamo na tem področju – vsa pohvala jim, izredno cenim njihov trud in napor – poišče neko svojo možnost. Eni s športom, drugi hodijo v hribe, tretji se udejstvujejo v kulturi. Sam se sproščam z glasbo. Dodaten ventil je moja družina.

Veliko razmišljaš o tem, kar vidiš v službi. Je pa težko govoriti o tem z nekom, ki ni bodisi iz psihološke stroke bodisi iz policije. V Sloveniji nas je 28, ki delamo na področju spolnih zlorab. Želja je, da bi nas bilo več, a so varčevalni ukrepi naredili svoje. 

Kaj v tako zahtevnih primerih štejete za uspeh?
Slišati bo nenavadno. Za moje kolege in zame je velik uspeh, da najdemo otroka, da ga iztrgamo iz teh zlorab in da se zanj poskrbi. Sistem poskrbi zanje. Dobijo neposredno obravnavo pri centrih za socialno delo, pediatrih, razne oblike pomoči. Ko najdemo otroka smo sicer zelo veseli, hkrati pa žalostni, ker je zlorabljen. Znotraj ekipe se o tem pogovarjamo in analiziramo, kaj smo naredili, da nam je uspelo. Zelo pomembna so stalna usposabljanja in izobraževanja ter mreža preiskovalcev, da imamo možnost poklicati kamorkoli po svetu in da se lahko uskladimo o poteku preiskav. 

Vi bi potem potrebovali še enkrat toliko ljudi za normalno delovanje?
Da. 

Se kdaj zgodi, da stopi kdo od otrok kasneje z vami v stik?
Različno. Nekateri primeri so težki in jih nosiš s seboj. Z vidika psihične obremenitve je lahko zelo problematično, ko začneš govoriti, da je to »tvoj« otrok. Ko odkrijemo otroke, se starši – govorim o tistih, ki ne zlorabljajo – obračajo na nas z vprašanji, kaj sledi, kako se bodo stvari odvijale. Mi se držimo načela, da z otroki čim manjkrat govorimo, ker ne želimo, da se jih dodatno travmatizira. Omogočimo otroku, da gre naprej. Podobno je z obnavljanjem zgodb v medijih. Ti otroci potrebujejo mir, že tako se jim je zgodila velika travma.

Kako bi morali mediji pristopati k takim primerom?
Želim si, da bi opozarjali na sistemski dejanski problem, ne pa izpostavljali družino, v kateri se je nekaj dogajalo. Pomembno se mi zdi poiskati pravo smer, da se zgodba objavi tako, da je popolnoma neinvazivna za družino in vpletene. Dobro je slediti smernicam za poročanje o otrocih, ki so bile zelo premišljeno pripravljene in poljudno napisane. 

Kateri primer je bil za vas najhujši? 
Težko je primerjati primere medsebojno. Nekoč sem skrbel za dva otroka, da sta imela stik in sem bil jaz – ne glede na to, da sem bil v vlogi kriminalista, kar sta vedela – njun kontakt. Imela sta celo mojo telefonsko številko, ker sta doživela tako hudo tragedijo, da bi me lahko poklicala, če bosta potrebovala, da pridem tja, kamor sta bila umaknjena v varno okolje. Poklicala sta me. Priznati moram, da sem se takrat zelo prestrašil, če je vse v redu z njima. Dejansko sta potrebovala zgolj in samo pogovor in da sta videla, da sem mož beseda, da sem prišel. Dejansko sem izpustil vse iz rok, ko sta poklicala, in šel. Tema dvema otrokoma sem bil dve leti na razpolago. Preprosto sta to potrebovala.

Kako se lastniki spletnih omrežij odzivajo na prošnje policije? V začetku leta smo v Sloveniji imeli primer, ko je bilo prek Facebooka v živo prenašano nasilno dejanje, posnetek pa je Facebook kljub prijavam dogodka umaknil z velikim zamikom. 
Policija s Facebookom komunicira po liniji, ki jo ima ta vzpostavljeno za preiskovalne agencije. Njihova stvar je, da presodijo, ali je zadeva tako nujna, da terja takojšen dogovor. Nikoli ne bomo vedeli, zakaj je v omenjenem primeru toliko časa trajalo. Lahko pa povem, da smo letos v Sloveniji imeli primer, ko je bil vpleten otrok, čigar življenje je bilo ogroženo. Takrat smo odgovor od njih dobili v eni uri. V enem dnevu smo tako našli identiteto otrok in primer rešili. Našli smo kar tri otroke, ki so zdaj v ustrezni obravnavi. 

Ob tem bi rad opozoril na eno stvar. Slovenska policija je opozorila na možnost, da bi se v Sloveniji uvedlo blokiranje spletnih strani oz. forumov, ki vsebujejo posnetke spolno zlorabljenih otrok. Ne želimo si nobene cenzure interneta, da ne bo kdo narobe razumel. Želimo preprečiti, da bi običajni ljudje na spletu naleteli na takšne slike. Verjemite mi, da so to res grozne slike. Govorim o dojenčkih, malčkih. Za enega otroka se spomnim, da je bil star 14 dni, ko je imel spolni ud v ustih. 

Javnost se je na naš predlog o blokadi takšnih strani burno odzvala in izvedla pravi pogrom s pomočjo strokovnjakov za informacijsko tehnološka vprašanja, ki pa žal ne poznajo segmenta o spolnih zlorabah. Na ožjih, zaprtih sestankih smo jim predstavili, za kakšno gradivo gre. Že tri, štiri leta pred tem smo opozarjali na to možnost. Kaj se je zgodilo? Blokiranja nam ni uspelo doseči. Operaterji so načeloma za, a želijo imeti zadaj uzance. Mi si ne želimo, da bi to izvajala policija, ker je v demokratični družbi to neumnost. Interpol je vzpostavil sistem Access Blocking, s pomočjo katerega lahko obvestimo Interpol o problematični vsebini tako, da jim pošljemo povezavo do strani. To mora kot neustrezno označiti še Interpol ali še ena država. Podatke bi upravljal Interpol, operaterji pa bi imeli z njim sklenjen poseben dogovor. 

Naj poudarim, da se ne preiskuje strani, ne obdeluje osebnih podatkov. Natančno je opredeljeno, kaj je sporni material. Govorimo o penetraciji uda v telo otroka, da ne gre za generirano sliko otrok, ali pa o materialu, kjer so fokus genitalije otroka; otroci na sliki so videti mlajši od 12 let. 

Katere tri stvari bi si vi v tem trenutku želeli, da bi bilo vaše delo hitrejše, bolj učinkovito?
Prva stvar, potrebujemo koordinacijsko telo, ki bi vsebovalo vladne oz. državne službe, civilno družbo in nevladne organizacije za namene preventive in osveščanja, za preventivo in zaščito otrok. Druga, da se začnemo v Sloveniji spet poslušati, ker smo malo izgubili kompas. In tretja, kakšnega preiskovalca več. 

barbara.perko@zurnal24.si