Tomaž Gantar: Ukvarjamo se z manj pomembnimi stvari, ključne ostajajo odprte

Ste eden najglasnejših kritikov ministrice za zdravje Milojke Kolar Celarc. Kaj je vaš glavni očitek?

Osnovna težava je, da se ta trenutek ukvarjamo z zadevami, ki ne predstavljajo posebnega problema, vsa nerešena vprašanja na področju javnih zavodov pa ostajajo odprta. Zakon o zdravstveni dejavnosti se ne nanaša samo na podeljevanje koncesij, je zakon, s katerim bi lahko uredili organizacijo dela v javnih zavodih, ki je nedvomno slaba, vendar se teh vprašanj ne lotevamo. Podobno je z vrsto drugih vprašanj.

Ko je govora o koncesionarjih, se izpostavljajo njihovi zaslužki, oziroma, da se njihov denar ne vrača v zadostni meri v zdravstveni sistem.  

Eno od osnovnih pravil je, da če koncesionar storitve ne opravi, za to ne dobi plačila. Storitev dobi plačano enako, kot jo dobijo javni zavodi. Zato ne more zaslužiti več. Poleg tega še nisem slišal za koncesionarja, ki bi materiale kupoval po dvakrat dražji ceni, to se dogaja samo v javnih zavodih. Zato je strošek večji in nered večji. Ob vseh aferah, ki smo jih spremljali v javnem zdravstvu, nimam v spominu nobene afere, ki bi bila posledica slabega dela ali kršenja pravil koncesionarjev.

Ministrica Milojka Kolar Celarc vas je zaradi domnevno spornega podeljevanja koncesij ovadila. Šlo naj bi za to, da ste v svojem mandatu koncesije podeljevali brez javnega razpisa. Menda nameravate ovadbo vložiti tudi vi?

O vložitvi ovadbe zaradi krive ovadbe bom gotovo razmislil, saj ministrstvo nima osnove za ovadbo proti meni in nekaterim mojih predhodnikom. Koncesije se že od o začetka podeljujejo na enak način. To je v skladu z zakonom in takšno je bilo ves čas tudi mnenje pravne službe ministrstva. Strokovnjaki, ki to področje poznajo, trdijo drugače kot trdi ministrica, torej, da javni razpis ni pogoj. Tudi nova direktiva Evropske unije, ki jo uvajamo, tega ne predvideva. Podeljevanju koncesij na podlagi javnega razpisa v tem zakonu ne nasprotujemo, težko pa odstopamo od naše zahteve, da mora biti položaj koncesionarjev v javnem sistemu enakopraven in da se koncesije podeljuje in podaljšuje transparentno. Osebno sicer menim, da javni razpisi za podeljevanje koncesij na področju zdravstva niso smiselni. Če je objavljen razpis za določeno koncesijo v Ljubljani, lahko pričakujemo, da se bo prijavilo več ljudi, če pa denimo potrebujejo ortodonta ali kardiologa v kakšnem manjšem kraju, bodo lahko srečni, če bo prijava vsaj ena. V tem primeru je javni razpis nesmisel.

DeSUS, ki je koalicijska stranka, je v četrtek ocenil, da se glede zakona o zdravstveni dejavnosti nima več smisla usklajevat. Ministrica je napovedala, da bo zakon, čeprav ni koalicijsko usklajen, vseeno poslala na vlado. Mu bo DeSUS odrekel podporo?

V tem trenutku ne bi govoril, da je DeSUS zakonu v celoti odrekel podporo. Končna odločitev bo namreč zagotovo tudi politična. Pretehtati bomo morali, ali slabe rešitve v zakonu prevladajo nad dobrimi. Ena izmed rešitev, ki jo potrebujemo in je v tem zakonu predvidena, se nanaša na status srednjih medicinskih sester. Zagotovo bo razprava znotraj poslanske skupine zahtevna in odločitev, ki jo bomo sprejeli, tehtna. 
 
Govora je o tem, da naj bi premier Cerar na ta zakon vezal zaupnico. 

Menim, da bi bilo vezanje zaupnice na ta zakon, neumnost. Zakon o zdravstveni dejavnosti namreč ne predstavlja nobene reforme, predstavlja zgolj določene posege v nekatera področja, kot so koncesije, nadzor, oglaševanje. Sicer pa ni nobenega reformnega ukrepa. 

Leta 2013 ste po 22 mesecih odstopili z mesta ministra za zdravje. Kot eden ključnih razlogov ste navedli nezmožnost usklajevanja v koaliciji. Zdaj je zgodba zelo podobna, vi pa ste zdaj na drugi strani. 

Ironija vsega skupaj je, da se znotraj te koalicije v glavnih pogledih ne razhajamo. Ko sem leta 2013 odstopil z mesta ministra v vladi, smo imeli znotraj koalicije popolnoma neoliberalen pogled, ki ga je zagovarjala Državljanska lista Gregorja Viranta, na drugi strani pa SD in nas, ki smo zagovarjali javno zdravstvo. V sedanji koaliciji pa gre za nestrinjanje glede posameznih področij. Če mi zahtevamo in pričakujemo, da je podeljevanje koncesij transparentno, da se mora jasno opredeliti odgovornost javnih zavodov pri zagotavljanju dostopnosti, da je potrebno reševati problem neenakopravnega položaja naših zdravnikov, ko gre za odprte meje in evropsko direktivo o čezmejnem zdravstvenem varstvu, ne gre za neko bistveno razhajanje. Gre pa zato, da druga stran ne posluša argumentov, in da je njena obramba zgolj samo diskreditacija tistih, ki zagovarjamo drugačno stališče, češ, da zagovarjamo zasebno zdravstvo. Ključni razlog, da prihaja do težav glede predlogov zakonov je, da ni dialoga. Kogar koli v strokovni javnosti, ki ni znotraj ozkega kroga ministrstva, vprašate, in vsak vam bo povedal, da ni sodelovanja. Ministrstvo si domišlja, da lahko zakon, ki se nanaša na zdravstvene nosilce, spreminjamo in sprejemamo brez zdravnikov. To je nekorektno, neproduktivno in zaradi tega se bo zapletalo tudi v prihodnje.

Ali ne bi bilo smiselno zdravstvene reforme začeti z reorganizacijo mreže javnih zavodov?

Mrežo na primarnem nivoji smo naredili v obdobju mojega ministrovanja. Na sekundarnem nivoju pa po mojem mnenju ni problem število bolnišnic, problem je specializacija bolnišnic. Glede tega bi bilo potrebno sprejeti reformne ukrepe. V sedanjih predlogih nimamo niti enega samega ukrepa, ki bi vodil v specializacijo bolnišnic. Ta pa bi bila nujna s stališča zagotavljanja boljših zdravstvenih storitev, večje varnosti dela in nenazadnje večje racionalnosti. 

Kakšni bi morali biti ti ukrepi?

Pomemben faktor je način financiranja, s finančnimi vzpodbudami in uravnavanjem programa, ki ga zavodi izvajajo. Direktorji zdravstvenih zavodov bi morali imeti določeno avtonomijo, da ukrepajo. Med pristojnostmi direktorja v gospodarstvu ali javnem zdravstvenem sistemu so razlike, velike kot noč in dan. Že zdaj imamo bolnišnice, ki so specializirane, denimo Valdoltra ali zelo cenjena porodnišnica v Postojni. To ne pomeni, da bolnišnica ne more opravljati drugih osnovnih storitev.  Pomeni pa, da je smiselno, da je delo usmerjeno na posamezno področje, kjer je lahko nekdo še boljši. To pa spet ni zgolj stvar dogovora, ampak tudi razpoložljivosti posameznih strokovnjakov.

Pred leti začet projekt racionalizacije števila porodnišnic je predvsem zaradi nasprotovanja lokalne politike propadel. Je sploh mogoče dobiti podporo za kaj takega?

Tudi dobra ideja, če je predstavljena napačno, propade. Takrat se je razpravljalo o ukinjanju posameznih porodnišnic. Ukinjanje je vsebinsko nekaj popolnoma drugega, kot specializacija ali usmerjanje v neko dejavnost.

Trenutno je aktualen projekt združitve uprav kranjske porodnišnice in bolnišnice Jesenice, ki pa je tudi že naletel na negativen odziv.

Tudi tu je problem podoben in je povezan z načinom dela ministrstva za zdravje. Če direktor in zaposleni izvedo za tak načrt iz medijev, ideja seveda naleti na odpor. O takšnih spremembah se je treba odkrito pogovarjati in dati na mizo argumente za in proti, in na koncu sprejeti odločitev. Meni se ideja o povezovanju vodstev ne zdi slaba, navsezadnje imamo tak primer na primarnem nivoju, kjer imamo eno upravo za primarno zdravstvo na Gorenjskem. Deluje dobro in zagotavlja ustrezno organizirano delo. Ne vidim razloga, da tega ne bi bilo mogoče narediti s posameznimi bolnišnicami. Tako, kot se je zgodilo v primeru kranjske porodnišnice, ko je direktorica slučajno dobila elektronsko pošto, ki omenja kako jo bodo prinesli naokoli, pa je zagotovo pot, ki vodi do neuspeha. Menim, da je ta projekt finančno smiseln, ne podpiram pa načina, kako ga skušajo izpeljati.

Kaj pa večja odgovornost uprav, direktorjev, ko zavod zaide v rdeče številke?

Pri odgovornosti moramo biti pošteni in jo razdeliti na vsa področja. Že danes direktor odgovarja za neuspešno poslovanje, čeprav se je v preteklosti redko dogajalo, da je bil zaradi tega razrešen. Jasno mora biti opredeljeno, kaj je naloga sveta zavoda, kaj je naloga in funkcija direktorja in navsezadnje kaj je naloga ministra. V nobeni državi ni minister tisti, ki odgovarja za to, kako posluje neka bolnišnica,  ampak je odgovorno vodstvo bolnišnice. 

Pri nas se zdi, kot da v zdravstvu nikoli ni nihče za nič zares odgovoren. 

Pa se vam zdi, da je to samo problem zdravstva? Zdravstvo je odraz naše družbe. Tudi, ko govorimo o korupciji in avtonomnosti. S te plati razumem direktorje, tudi sam sem bil pred leti direktor izolske bolnišnice - če so v izhodišču sistema take napake, kot so pri nas v zvezi s financiranjem, potem težko naprtiš krivdo direktorju javnega zdravstvenega zavoda. Država je kot ustanovitelj zavodov dolžna ustvariti  pogoje, na podlagi katerih je mogoče delovati, potem pa zahtevati odgovornost. Mi pa bi danes, da si umijemo roke, zahtevali odgovornost od nekoga, ki je v vodi preko nosu.  

Zdaj sva pri financiranju zdravstva, ki ga ureja zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Je ta ključni reformni zakon koalicijsko usklajen?

Seveda je zakon daleč od tega, da bi bil v čemer koli usklajen. To je zakon, s katerim ni zadovoljen nihče. Premierju so te dni poslali pismo predstavniki gospodarske zbornice, pa obrtne zbornice, nezadovoljni so tudi sindikati ... Torej nismo kritični samo v politiki. Dejstvo je, da je v tem predlogu zakona ogromno nesmislov. Je pa nekaj stvari tudi pozitivnih, kot je denimo zavarovanje za vse otroke, velika neumnost pa je omejevanje bolniške na eno leto ali sankcioniranje tistih, ki se ne bodo cepili.

Zakon ukinja dopolnilno zdravstveno zavarovanje in uvaja obvezno nadomestilo. Ga v tem delu podpirate?

Zgodba z zdravstvenim nadomestilom je zelo sporna, tako s pravnega kot finančnega vidika. Od ministrice še vedno pričakujemo, pa teh ni želela razkriti  niti ekonomsko - socialnemu svetu, finančne izračune. Če ukinjamo dopolnilno zdravstveno zavarovanje, moramo vedeti, na kakšen način bomo vsaj vrnili teh 460 milijonov evrov v sistem. Teh odgovorov ni. Ni odgovora, kako bo financirana dolgotrajna zdravstvena oskrba. Zdravstveno nadomestilo je v nasprotju s tem kar trdijo, še vedno nesolidarna rešitev - sicer nekoliko manj, kot dopolnilno zdravstveno zavarovanje, ampak še vedno nesolidarna in nepregledna.
Pristojnosti in odgovornosti v zakonu niso jasno opredeljene. Pristojnosti ministrstva in ZZZS se na vseh segmentih nepregledno prepletajo. Ministrstvo in ZZZS en drugemu dajeta soglasja za neke rešitve, kar je popoln nesmisel. Še bolj vprašljivo je vprašanje pravic iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, košarice pravic. Ustavno sodišče je povedalo, da morajo biti te pravice jasno opredeljene v zakonu, vendar niso. V zakonu je zapisno celo, da imata minister in direktor ZZZS kadar koli možnost, da posežeta v te pravice. To pomeni še bolj fleksibilno možnost poseganja v pravice, ki obstaja danes, kar je absurd. Na novo je treba napisati 80 odstotkov zakona.
 
Ministrica je ob predstavitvi zakona napovedala, da bodo tisti z najnižjimi dohodki plačevali 20 evrov obveznega nadomestila, tisti z najvišjimi pa 75. Šušlja se, da se bodo te vrednosti spremenile. Kaj se dogaja?

To je velika uganka, ministrstvo trdi, da bomo za nadomestilo plačevali od 20 do 75 evrov. Na ta na način naj bi nadomestili izpad iz naslova dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, 460 milijonov evrov. Zdaj pa skušajmo rešiti uganko: 80 odstotkov ljudi bo torej plačevalo manj, mi bomo pa nadomestili enako količino denarja? Izračunov, kako bo to mogoče, ministrstvo ni dalo. Govora je o solidarnosti, najrevneši naj bi plačevali 20 evrov, kar tudi pri minimalni plači znaša 2 odstotka, medtem, ko bodo najbogatejši plačevali 75 evrov, kar  lahko pomeni tudi manj kot en odstotek glede na plačo. Torej o solidarnosti ne moremo govoriti. Moje mnenje je, da če ukinjamo dopolnilno zdravstveno zavarovanje, je smiselna že preigrana možnost: da se ustrezno poveča prispevek na strani delojemalca. To je transparenten postopek, je jasen in je solidaren. Dejstvo pa je, da se noben od ukrepov ne bo izvajal v času sedanje ministrice, vse bo naloženo kasnejšim ministrom in vladam.

Več ministrov je javno govorilo o številnih pritiskih interesnih skupin, a prijav ministrstva za zdravje KPK glede lobističnih stikov, skoraj ni. Zakaj ministrstvo za zdravje prijavi tako zelo malo lobističnih stikov? 

Zakaj mislite, da hodijo lobisti na ministrstvo? Minister sam ne odloča, odločajo pa delovne skupine in posamezni javni zavodi, javni razpisi se vodijo tam. Lobist, če je pameten, ne bo prišel  do ministra. Verjamem pa, da potekajo dogovori glede javnih naročil. Poglejte zloglasen primer dogovarjanja SCT-ja, ki je sicer dobil sodni epilog. Žal je bil to edini primer. Vendar ob zakonodaji, ki jo imamo, na to ne moremo vplivati, in tudi centralna javna naročila tega problema ne bodo rešila. Na preiskovalni komisiji zdaj obravnavamo nakup žilnih opornic in jasno se vidi, kako prepleten je sistem in kako zahtevno je priti do pravega imena. Zaslišali smo že vrsto ljudi, nekateri si prihajajo v nasprotja, vendar še vedno po vseh teh sejah danes težko rečemo in s prstom pokažemo na nekoga - ta je tisti, ki se je dogovarjal, ta se je zmenil, ta je pritisnil na nekoga. Na drugi strani pa je dejstvo, da se je to dogajalo. Težko je na tak način odgovoriti na vprašanje, če bi jaz imena poznal, bi jih prijavil ustreznim zakonom.

Zavarovalnice bodo z ukinitvijo dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja izgubile precej posla. Kakšni so njihovi pritiski?

Ne da bi vedel, da so kakšni posebni pritiski, zagotovo imajo svoj interes, imajo tudi svoje argumente o katerih se je pametno pogovarjati. Mislim pa, da pa nimajo te moči, da bi lahko samo iz interesnih razlogov preprečili sprejetje takšne zakonodaje.

V času, ko ste bili minister, v času najhujše krize, so imele zavarovalnice visoke dobičke, povišale so tudi premije. Slišati je kritike, da ste si z zavarovalnicami precej dobri. 

Kot sem večkrat omenil, sem se pogovarjal z zavarovalnicami, pripravljali smo različne alternativne rešitve. V času mojega mandata predlog povišanja prispevne stopnje za delojemalce, in s tem ukinitev dopolnilnih zavarovanj, za finančno ministrstvo ni bil sprejemljiv, ker to pomeni izpad prihodkov v državni proračun. Iskali smo alternativne rešitve, ena teh je bila - po nizozemskem modelu, da se uvede obvezno zdravstveno zavarovanje namesto dopolnilnega, obvezno pa pomeni, da ima država nadzor nad dobički in nad premijami. 

Zdravniki svojo napako stežka priznajo, zdi se, kot, da so pri nas zdravniške napake bistveno redkejše, kot v tujini ali pa ji sploh ni. 

To, da se zdravniške napake ne dogajajo, ne trdi nihče, tudi sami zdravniki ne. Težava je, da zakonodaja pozna le napake iz malomarnosti in da te predstavljajo kaznivo dejanje. Povsod se pri zdravljenju srečujejo tudi s komplikacijami, ki so tudi v strokovni literature opredeljene v določenem odstotku. Naš sistem na ta način je nepravičen. Potrebne bi bile določene spremembe v kazenskega zakonika. Potem bo tudi bistveno lažje dosegati dogovore med bolnišnicami in prizadetimi svojci ali bolniki, lažje bo izplačati določene odškodnine. Se pa strinjam, da se tudi znotraj stroke te napake premalo obravnavajo, verjetno ravno iz strahu pred tem, da bo storilec kriminaliziran. Slika zagotovo ni črno bela, nas pa na tem področju čaka veliko dela, tudi v okviru zdravstvene reforme in v okviru specializacije bolnišnic, o kateri sva prej razpravljala. Dejstvo je, več kot se dela, bolj so postopki utečeni, manj je napak. 

Kot smo videli pri smrti 14-letnika v ljubljanskem UKC, do zdravniških napak prihaja tudi zaradi slabih odnosov med zdravniki. 

Izpostavljeni so izjemno slabi odnosi v eni ustanovi v Sloveniji, na dveh oddelkih, nevrologiji in pediatrični kliniki, verjamem pa, da je problem odnosov prisoten še ponekod drugje. Zdravniki, vsaj nekateri, so zelo obremenjeni, pa ne samo zdravniki, celotni timi. Na drugi strani so vodstva, ki se slabo odzivajo. Tudi visoko izobraženemu osebju je treba jasno povedati, da se medsebojni problemi ne morejo in ne smejo odražati na rezultatih dela. V konkretnih primerih se je odprava nesoglasij predolgo časa prepuščala naključju in zato se je zgodilo, kar se je zgodilo. To je zame kriminalno in nedopustno. Verjetno je včasih treba  potegniti tudi kakšno ostro potezo. Odnosom in timskemu delu se je v preteklosti, verjetno ravno na račun preobremenjenosti, posvečalo premalo pozornosti.

Odbor za zdravje je ministrstvu za zdravje jeseni naložil, da pripravi zakonodajo, ki bo omogočila uporabo medicinske konoplje, pa tudi pridelavo kanabisa. Slednje se še ni zgodilo, zdravniki kanabisa ne morejo predpisovati, morali ga bomo uvažati. Kako boste ukrepali kot predsednik odbora? 

Že drugih problemov je veliko in verjetno ne bom začel z vojno na tem področju. Prvi koraki so narejeni, nekaj mesečni zamik ni tako zelo problematičen. Spremembe potekajo v pravi smeri. da Predvidevam, da bo narejen tudi pravilnik za gojenje konoplje, veliko pa bo treba delati tudi na nivoju stroke, da bodo zdravniki jasno poznali indikacije - kdaj naj pripravke konoplje predpišejo in na kakšen način. Na začetku je bila težava, ker se je skušalo zamegljevati uporabo medicinske konoplje z legalizacijo konoplje v rekreacijske namene. Naredili smo jasno ločnico. med tako uporabo in medicinsko. Konoplja se bo predpisovala na zdravniški recept in tukaj je rešitev za bolnike, ki izhode za svoje težave danes iščejo na črnem trgu.

Kako ocenjujete problem upadanja precepljenosti proti nalezljivim boleznim?

Mislim, da se problem stopnjuje. Stroka bo morala znati prikazati prednosti, ker cepljenje je še vedno eden najbolj učinkovitih javnozdravstvenih ukrepov. Žal se, sicer zelo redko, določeni zapleti v povezavi s cepljenjem pojavljajo, kar pa ne more biti razlog, da bi se cepljenju odpovedovali. Navsezadnje se pojavljajo zapleti tudi pri posameznih operacijah in terapijah, pa zato ne rečemo, da srčni bolnik ne potrebuje več zdravil. To so slabi argumenti teh, ki se upirajo cepljenju. Lahko jih sicer razumem, da jih je strah za svoje otroke, je pa medicinska stroka je tista, ki lahko z argumenti so prepriča in ne kakšen politični dekret.