"Boscarol in Colarič ne potrebujeta vlade"

Kakšna je bila vaša vloga lobista pri osamosvajanju?
Mene imajo vsi za lobista, nihče pa ne ve, da sem zdravnik. Se je pa vse začelo v Švici. Tam sem bil prvi predsednik slovenskega kongresa in tako navezal ogromno stikov s Slovenci. Takrat od teh novopečenih politikov skoraj nihče ni imel posebnih vez ali poznanstev v tujini. To smo večinoma vse urejali Slovenci v diaspori, nikoli pa za to nihče ni dobil nobene pohvale.

Nekoč so me klicali, da bi Peterle rad prišel v Švico, če bi mu uredil kakšno srečanje. Jaz sem takrat poklical enega Slovenca, ki je imel stike z diplomati v svoji trgovini sredi Berna, in ta je rekel, naj pokličem Renéja Felberja.

In sem ga vprašal: Zakaj pa njega? In je odgovoril, da je on zunanji minister. To je bil pa en poba, s katerim smo v 60., ko je bil študent, v Bernu skupaj igrali nogomet.

Kdo je po vašem mnenju najzaslužnejši za osamosvojitev Slovenije?
Za osamosvojitev vsi Slovenci, zaradi plebiscita, in takratno politično vodstvo, za priznanje pa v največji meri diaspora. Nas nikoli ne bi priznali, če ne bi bilo diaspore. Iz najvišjih političnih krogov, od Angležev – vključno s princem Charlesom – do Francozov so bili vsi proti.

Kar je bilo logično. Se pa tudi jaz danes sprašujem, kaj smo pridobili s tem. Nazadnje bomo končali kot podalpski Hrvati. Ker nismo znali izkoristiti tistega naboja, da bi bili primusi, kot smo bili v bivši Jugoslaviji.

Pri nas vsi, predvsem politiki, poudarjajo vlogo Nemčije in takratnega zunanjega ministra Hans-Dietricha Genscherja. Ima res toliko zaslug?
Absolutno. Brez Genscherja priznanja Slovenije gotovo ne bi bilo. Vendar je bil on sprva tako kot vsi tuji politiki proti razpadu Jugoslavije. Jaz sem pa po naključju prišel v zasebni stik z njim.

Vedno pravim, da če ti nekoga zasebno poznaš, je čisto drugače, kot če prideš k njemu po uradni poti. Julija 1991 sem se prek skupnih prijateljev prvič srečal z njim in bil je proti razbijanju Jugoslavije. Ampak v njegovih izjavah je bila sama logika.

Kdaj se je pa zgodil preobrat?
Prepričan sem, da se je preobrat zgodil 14. novembra 1991, ko smo bili spet na obisku pri njem. Z Mesićem sva se slučajno pogovarjala, da poznam Genscherja, in me je vprašal, ali bi mu uredil sestanek z njim, ker je menil, da nas lahko le on pripelje na pot osamosvojitve. Potem sem se povezal s svojimi vezami in organizirali smo srečanje pri Genscherju v Bonnu.

Treba pa je bilo Mesića do Bonna pripeljati. In smo naredili načrt; poleg naju z Mesićem je zanj vedel le Drnovšek. On je povabil Mesića domov na večerjo kot kolega iz jugoslovanskega predsedstva in vsi so mislili, da bo prespal v Izlakah pri Drnovšku. Seveda smo bili zmenjeni z mejnimi službami, da nas pustijo čez.

V Bonnu smo imeli pri Genscherju predviden polurni protokolarni sestanek in Mesić mu je med kosilom pripovedoval, kaj se bo zgodilo, da je razpad neizbežen, da bo tekla kri in podobno. No, in te pol ure se je raztegnilo na štiri ure in pol.

Potem pa je Genscher rekel, da nam on ne more pomagati, da pa naj gremo k papežu in islandskemu premierju in Vaclavu Havlu. Ne vem, zakaj, a je že imel razlog. “Tam naj se začne, jaz pa vas bom podpiral v ozadju,” je rekel. No, in 6. decembra smo šli k papežu, Mesić in Tuđman pa sta svoje ljudi poslala k islandskemu premierju.

Mislite, da si je Genscher takrat premislil ali je bilo že vse dogovorjeno, da nas bodo Islandci priznali?
Najbrž se je do našega obiska omehčal, po srečanju z Mesićem pa se je odločil. Slovenija je naredila napako, ko je Genscherja junija lani povabila na praznovanje 20. obletnice osamosvojitve. Izbrali so napačen datum, povabiti bi ga morali 15. januarja letos; on ima ogromne zasluge za priznanje Slovenije, ne pa za osamosvojitev.

Če bi Srbi takrat vedeli, da se slovenski in hrvaški načrti o priznanju uresničujejo, bi bilo vse drugače; če ne drugega, bi bilo več krvi v Sloveniji. Jugoslavija je bila močna država, Srbi so imeli vse v rokah in so bili prepričani, da priznanja ne bo, zato so bili ležerni.

Poudarjate diasporo, vlogo Mesića in Drnovška. Kaj pa vloga takratnega zunanjega ministra Rupla in diplomacije?
Jasno, vsi so igrali neko vlogo. Rupel je zelo dober uradnik. Njegove zasluge so bile mnogo večje pred osamosvojitvijo. On je intelektualna kapaciteta. Ampak v času osamosvojitve … Imel je malo osebnih zvez.

Največ je naredila diaspora. Zamerim pa mu, da se za to nikoli ni niti zahvalil. Mi pa smo vse delali iz svojega denarja, zato bi morali dobiti priznanje. Brez diaspore, slovenske in hrvaške, priznanja ne bi bilo.

Imeli ste stike z vsemi hrvaškimi vladami. Ste vedeli, da je Ivo Sanader tako podkupljiv?
Ja, sem predvideval. V Kanadi sem nekoč srečal bogataša, Hrvata, Kikaš se piše, ki se ukvarja z nepremičninami. Njega so prosili za tri milijone dolarjev podpore. Seveda jih je dal, nato pa izvedel, da so vse pokradli.

Potem so ga prosili še za orožje. In je rekel: ni govora. Pa so ga prepričali, ampak je postavil pogoj, da orožje sam kupi. In ko so pripeljali orožje, ga je pričakala srbska Udba in letalo z orožjem vred zaplenila. Ampak o tistih, ki so dali ogromno denarja, se nič ne ve. Govori se samo o tistih, ki so samo kradli in nič dali.

V kolikšnem času, menite, bo arbitraža rešena?
Jaz računam na kakšna tri leta. Mislim, da ne bo zapletov. Odvisno je od teh, ki so toliko govorili, kaj je pravično in kaj ne. Zdaj naj dajo argumente na mizo.

Poznate koga s sodišča?
Ja, poznam jih. Samo predsednika sodišča ne poznam.

Se vam zdi hrvaški arbiter Budislav Vukas nevaren za slovenske interese?
On je velik strokovnjak. Kot človek pa ni podkupljiv. On bo argumente upošteval oziroma z njimi prišel za pogajalsko mizo.

Ko je Slovenija vstopila v Evropsko unijo (EU), je Avstrija uvedla začasne ukrepe glede pretoka delovne sile. Ali pričakujete, da se lahko kaj takega zgodi med Slovenijo in Hrvaško?
To ne bi bilo modro. Težko je predvideti. Upam, da se to ne bo zgodilo. Ker če se bo, bodo Hrvati šli delat v Avstrijo in Nemčijo.

Ste pri slovenski politiki lobirali za vstop Hrvaške v EU?
To se mora zgoditi čim prej. To je bolj v slovenskem kot v hrvaškem interesu. Jaz sem za to lobiral. Si predstavljate, da se schengen prestavi na mejo nižje, k Srbiji? Za nas bi bila to velika prednost, da se znebimo schengenske meje.

Edino, kar je – morali se bomo zelo potruditi, ker bodo Hrvati huda konkurenca, so zelo sposobni in fleksibilni. Politiki se morajo posvetiti gospodarstvu in dodani vrednosti, ne pa samo prerivanju. Pri nas je zdaj vse narobe; Ivo Boscarol ali Tina Maze sta več vredna kot vlada.

Je Slovenija po vašem mnenju koruptivna država?
Ne bi rekel. Slovenijo bi lahko postavil ob bok Nemčiji in Avstriji. Gospodarstvu je treba pustiti dihati, ne da mu politika ukazuje.

Jaz pravim, da ima Slovenija samohodno gospodarstvo, takega nimajo nikjer na svetu, še v Nemčiji ne. Imamo zelo sposobne ljudi, samo pustiti jim moramo, da delajo. Ampak vedno kdo kje zavira. Korupcije pa mislim, da ni veliko.

Ni treba podmazati, da gre kakšen posel skozi?
No, včasih je to treba povsod po svetu. Mi nismo izjema. Ampak mislim, da to ni problem.

Ste morda vi kdaj dobili kaj v zameno za lobiranje?
Jaz vam odkrito povem, da za lobiranje nikdar nisem dobil nič. Direktno nikoli nič. To lahko suvereno trdim.

Kako pa Evropa gleda na naše politične pripetije v zadnjih dveh mesecih?
Katastrofa. Groza. Meni je v tujini zaradi tega zelo težko. Doma lahko kritiziraš, če si zunaj, pa se moraš postaviti v vlogo Slovenca. Ker smo prej ravno govorili o arbitražnem sporazumu, vam dam en primer: pred časom sem bil v Švici na večerji z desetimi bivšimi politiki, bil sem edini Slovenec in začeli so me spraševati, kaj se gremo, zakaj delamo težave.

Potem sem rekel, da je Koper za nas izjemnega pomena. Pa so dejali, naj pogledam Gibraltar, saj gredo vse ladje čez. Sem rekel, že, ampak kaj pa v vojni? In so odgovorili, da v vojni itak nič ne velja, noben zakon. Hitler je vse oceane obvladoval s svojimi podmornicami.

Potem mi pa še nekdo pove, da ima Švica največje trgovsko ladjevje v Evropi. In sem se prepričal, da je res. Pa nimajo ne morja ne izhoda na morje. In pri takih argumentih padeš, zato nas vsi čudno gledajo.

Zmeraj delamo neke težave in se prepiramo. In to ni dobro. Zato sem tudi ustanovil Društvo slovensko-hrvaškega prijateljstva, ker sem videl, da nima smisla, da se prepiramo s sosedi, s katerimi smo tisoč let sodelovali in se skupaj osamosvojili.

Katere ukrepe bi po vašem mnenju morala sprejeti nova vlada, da bi gospodarstvo zaživelo?
Izpadlo bi nastopaško, če bi govoril o ukrepih. Ampak generalno gledano je treba samo pustiti gospodarstvu prosto pot. Colariču in Boscarolu ni treba nobene vlade. To je treba poudariti. Kaj bo zdaj en minister učil enega gospodarnega Colariča.

On točno ve, kaj je treba narediti. Mislim, da je moč sindikatov prevelika. Da se v toliko letih ne morejo dogovoriti o pokojninski reformi, ki je nujna; brez tega ne bo šlo. Kolikor odlašamo, toliko težje bo. Vsak dan je težje. O številkah pa ne bom govoril, ker nisem ekonomist.

Mislite, da bo Janši uspelo rešiti Slovenijo iz krize? Ali bi bil Janković boljši?
Pri nas se vedno išče nek mesija, oseba s čarobno palico. Ekipa seveda potrebuje pravega vodjo, ki povezuje. Teža je na odločitvah, ne na idejah.