"Obrestovalo se nam je, da nismo imeli dolgega lockdowna"

Slovenija je včeraj (intervju je potekal v sredo op. a.) razglasila konec epidemije, bo to storila tudi Hrvaška?
To je bolj vprašanje za našega ministra za zdravje Berošo,  predvidevam pa, da ne bomo šli v to smer. Še vedno imamo bolne, predvsem pa je razglašena epidemija podlaga za mehanizme, ki omogočajo organiziranje zdravstva. Ne zdi se nam smiselno, da razglasimo konec epidemije, ko pandemija še vedno traja. Še bomo nekaj časa počakali, preden razglasimo konec epidemije.

Kateri ukrepi so v veljavi in za katere ukrepe ocenjujete, da bi jih lahko omilili oziroma preklicali v naslednjih mesecih v povezavi s turistično sezono?
Ves čas skušamo ukrepe usklajevati s trenutnimi razmerami, kar pomeni, da ves čas spremljamo porast okuženih v delih in po vsej   državi. Glede na to prilagajamo, zaostrimo ali popuščamo ukrepe. Dober del teh odločitev smo prepustili regionalnim štabom civilne zaščite, ker menimo, da razmere najbolj poznajo ljudje na terenu. Čeprav Hrvaška ni velika država, so vseeno regije, ki so bile v zeleni fazi in regije, ki so bile istočasno v rdeči. Torej ne moremo imeti istih meril. Ko se razmere povsod poslabšajo, so vse odločitve na ravni štaba Republike Hrvaške in tako se skušamo usklajevati z lokalnimi štabi.
Dodatno smo omili število ljudi, ki se sme zbirati na dogodkih, to je zdaj 100, že dlje časa so lahko odprte terase lokalov, nedavno smo dovolili tudi delo restavracij v zaprtih prostorih, seveda v skladu z epidemiološkimi podatki. Gremo v smer uporabe zelenih potrdil, s katerimi ljudje dokazujejo, da so cepljeni ali da so bolezen preboleli ali pa imajo negativen test, ki velja dva do tri dni. Na podlagi tega smo delali poskusne poroke in kongresne dogodke. Izkazalo se je, da v kombinaciji z zelenimi potrdili, na teh dogodkih ni bilo okuženih in zato upamo, da bo to zmagovalna kombinacija.
Tako bomo hkrati spodbudili ljudi, da se cepijo in omogočili, da različni kulturni on drugi dogodki potekajo varno. Omogočene bodo poroke in druga praznovanja z večjim številom ljudi, če bodo imeli to potrdilo. To bo naša glavna smer.  

Do katere ure lahko pri vas delujejo lokali? Koliko ljudi se tam lahko druži?
Za zdaj do 23. ure, najverjetneje pa bomo uro premaknili na polnoč. Naši epidemiologi bodo skupaj s Štabom civilne zaščite dali dodatna priporočila, ki bodo predana lokalnim štabom, da o tem odločijo.  Lokali bodo do 24. ure lahko delovali na prostem.
Zaradi evropskega prvenstva v nogometu obstaja nevarnost, da ljudje v zaprtih delih lokalov ne bodo razmišljali o upoštevanju ukrepov. Ko je veliko premikanja in veliko govorjenja, je tveganje večje. Glede na to, da se tako imenovana indijska različica, oziroma delta različica, širi po Evropi, moramo biti previdni. Zdaj je je okoli tri odstotke, v Veliki Britaniji veliko več, število na novo obolelih hitro raste. Biti moramo previdni, če ne bomo, nam grozi podoben scenarij, kot se je zgodilo z britansko različico. 

Bodo klubi, kot so na obali Zrče na Pagu v času poletne sezone odprti? 
Vse, kar je na prostem, bo delovalo veliko bolj fleksibilno, seveda pa bodo tam redarji, ki bodo pazili, da se upoštevajo epidemiološke zahteve. V zaprtih prostorih bomo striktni in samo tisti, ki imajo določeno zaščito, to so prebolevniki, testirani ali cepljeni, bodo lahko sodelovali v dogajanjih v zaprtih prostorih. Verjetno bodo ta takoimenovana zelena potrdila pogoj tudi za večja, masovna dogajanja na prostem. 

Kakšna je po vaši oceni možnost, da v kampih ali turističnih naseljih nastanejo nova žarišča okužb?
Lani, ko je bilo veliko težje, ker nismo imeli cepiva in o virusu še nismo veliko vedeli, nismo zaznali, da bi žarišča novih okužb nastala v kampih ali tam, kjer so bili otroci in mladi. Niti en primer ni zabeležen v hotelih. Če osebje nosi maske, se upoštevjo principi dezinficiranja in razdalje, deluje.
Torej, na podlagi izkušenj iz prejšnjega leta bi lahko šli čez sezono brez težav. Veliko ljudi je cepljenih, upamo tudi, da bo virus zaradi toplega vremena upočasnil širjenje, ljudje bodo večinoma na prostem.
Upamo, da bo poletje mirno, kako bo jeseni  pa je odvisno od vseh nas, kako se bomo vedli čez poletje in posebej konec poletja, ko se vračamo v delovne kolektive in v šole ter koliko ljudi se bo še cepilo. 

Kolikšna je na Hrvaškem prisotnost indijskega seva?
Doslej je bilo dokazanih 10 do 12 primerov, ki jih spremljamo, še nekaj sumov je vključenih v sekvenciranje. Čim bolj natančno skušamo spremljati. Smo turistična država, napovedani so številni prihodi turistov, pričakujemo tudi naše drage prijatelje iz Slovenije. S promocijo turizma Stay safe in Croatia, skušamo zagotovili varnost tistim, ki bodo prišli in zaščititi pred vnosom novih različic tudi naše prebivalce.  

Koliko primerov pozitivnih testov sekvencirate na prisotnost indijske različice?
Glede na število pozitivnih testov od 2,5 do 5 odstotkov.. Da bi bilo to transparentno, nameravamo te podatke objavljati na portalu covid-19 hrvaške vlade. Tako bodo ljudje lahko spremljali razmere na Hrvaškem. 

Glede na to, da gre za zelo nalezljivo različico, je verjetno samo vprašanje časa, kdaj bo postala dominantna. Menite, da se to lahko zgodi že čez poletje?
Vse je mogoče, videti pa je, da se ta različica širi hitreje med osebami s slabšim imunskim sistemom, torej med starejšimi s kroničnimi boleznimi. V bolnišnici na Finskem in v domu za ostarele v  Belgiji je prišlo do izbruha med cepljenimi. Osebje ni imelo težav, bolniki v slabem stanju pa so zboleli za hujšimi oblikami bolezni, nekateri so umrli. Videti je, da so zdravi in cepljeni v visokem odstotku zaščiteni, ne nujno pred okužbo, ampak pred težjo obliko bolezni.
Ohrabrujoč je podatek, da se je v zadnjem mesecu dni odstotek okuženih v Evropski uniji dvignil z enega odstotka na tri, kar govori o tem, da vseeno ne gre za tako hitro širjenje. S poletjem, migracijami, preživljanjem poletnih počitnic, je nevarnost širjenja ne le te, ampak vseh različic virusa, veliko večja. Morali bomo biti zelo pazljivi. Zdravstveni delavci, pri tem pa nam pomagate vi, mediji, moramo pozivati k cepljenju. Za vse dosedanje različice, obstoječa cepiva, nudijo visoko zaščito. 

Odstotek cepljenih z dvema odmerkoma pri vas je nekaj manj kot 19 odstotkov. To ni veliko, zakaj?
To je dobro, je nekje na povprečju EU, ki je okoli 20 odstotkov. Seveda bi bili srečnejši, če bi bilo cepljenih več, vendar je bilo v EU veliko težav z oskrbo s cepivi pa tudi na organizacijo cepljenja bi lahko bili bolje pripravljeni.  
Vendar imate prav, to še ni varnost, ki bi jo potrebovali. Za varnost  je potrebna 80 do 90 odstotna precepljenost z dvema odmerkoma cepiva. A tukaj ne gre samo za to, ali bodo to dosegle Hrvaška, Slovenija, Madžarska, Finska, gre za to, da moramo to doseči vsi skupaj v Evropi in po drugih delih sveta, šele potem bomo vsi varni. Brez tega bo virus našel svoj pot in možnosti, da mutira. Neprestano moramo delati na tem, da se ljudje odločajo za cepljenje.  

Kako velika je skepsa glede cepljenja pri vas?
Ne bi rekla, da je velika, sploh glede na to, kako močan je bil proticepilni lobi pred nekaj leti. V zadnjih letih smo z doslednim delom in učenjem zdravstvenih delavcev in medijev, ki niso več dajali prostora neutemeljenim in neznanstvenim razlagam, dosegli, da je velik odstotek ljudi cepljenju naklonjen.
Vse do zadnjih nekaj dni, je bil odziv na cepljenje precejšen. V človekovi naravi je, da se, ko neka nevarnost pojenja, sprosti. Ne gre torej toliko za to, da se ljudje nočejo cepiti, pač pa menijo, da bi bilo bolje, če se cepijo jeseni, da bo zaščita trajala dlje. Na žalost je kroži veliko različnih informacij, ki jim ljudje verjamejo. 
Teh, ki se bodo cepili, je še vedno veliko. Ker je s cepivom Pfizer že odobreno cepljenje za starejše od 12 let, bomo veliko delali na komunikaciji s starši. Gleda na to, kar so nam kolegi iz Pfizerja prikazovali v zadnjih tednih, bo verjetno do konca leta cepivo odobreno še za mlajše, za celotno šolsko populacijo in morda tudi za vrtčevsko. Treba se je pripraviti za to kampanjo.

Kje se, po vaših dognanjih na Hrvaškem zgodi največ prenosov okužb?
Tako kot povsod po Evropi, torej v zaprtih prostorih, na prvem mestu v družini,  na zasebnih praznovanjih, najsi gre za rojstni dan ali poroko. To so dogodki, ko se ljudje bolj sprostijo, pozabijo na ukrepe, dlje časa so v zaprtem prostoru. Pri krajših dogodkih, kot so kino predstava, koncert …, ko ljudje sedijo in mirno spremljajo, ne prihaja do kršitev epidemioloških ukrepov. Če so tam ljudje, ki nimajo temperature, nimajo bolezni dihalnih organov, je možnost, da se kdo na takih dogodkih okuži, minimalna. 

"Nikoli doslej ni bilo takega sodelovanja in tako hitrega razvoja cepiva in diagnostike. Veliko lahko naredimo skupaj. Pomembno, da kampanja cepljenja uspe. S cepljenjem so bile izkoreninjene zelo nevarne črne koze, ki so se prenašale kapljično in ubijale stoletja. To cepivo je bilo eno najnevarnejših, zdaj imamo cepivo, ki je nastalo z novimi tehnologijami in ni pokazalo visokega odstotka resnih stranskih učinkov. Resnično ni razloga, da ne bi premagali tega virusa," pravi Alemka Markotić. 

Maska v zaprtih prostorih je pri vas še vedno pogoj?
Je. Tako bo do nadaljnjega ostalo, če pa bi prišli na nič okužb, bi razmišljali o tem, da v zaprtih prostorih ni več potrebe po maskah. 

Brez negativnega testa ali cepljenja lahko v Hrvaško vstopijo otroci do 12 let. Mislite, da bi se ta meja lahko dvignila?
So otroci ogrožajoč dejavnik?
Niso, ampak stari 15 in več so vseeno tisti, ki se precej gibljejo, težje jih je nadzirati, ko gredo k svojim babicam in dedkom, se trudijo spoštovati ukrepe, a ko so zunaj, v svoji družbi, na to pozabijo. Spremljali bomo, kakšna je razširjenost med to populacijo. Nekateri mladi se nagibajo v smer cepljenja, zato je morda možno, da se kaj spremeni. Ampak to je še vedno predmet razprave. 

Koliko časa je bila Hrvaška v minulem letu v lockdownu?
Hrvaška je bila v precej strogem lockdownu samo v prvem valu. Mislim, da je bilo to takrat dobro in upravičeno, zelo malo smo vedeli o bolezni, ni bilo diagnostičnih testov, ni bilo niti znanja, kako bolezen zdraviti. Nismo bili prepričani, na kateri način se bolezen širi, kapljično ali z aerosolom. Vse je bilo neznano. V našem sosedstvu, v Italiji, so bile razmere zelo težke, torej je bil lockdown upravičen. Ni bil popoln, nekatere trgovine in nekatere dejavnosti so ob strogih ukrepih delovali.
Kasneje je bil pristop bistveno bolj fleksibilen, s tistimi ukrepi, za katere smo menili, da resnično ščitijo in da bodo za ljudi sprejemljivi na dolgi rok. Ocenili smo, da virus, na žalost, ne bo izginil sam od sebe in da bo iz psihološke, socialne in ekonomske plati zelo težko uveljavljati prestroge ukrepe.
Na drugi strani smo se prepričali, da nekatere druge države, ki so imele res trd lockdown, niso bistveno boljše izšle, oziroma so bile boljše samo začasno, ko je bil uveljavljen lockdown, ko so ga ukinile pa so se okužbe vrnile. Tako na smo uravnotežili ukrepe in zdi se, da nam je to relativno dobro uspelo. Mislim pa, da bomo šele čez pet, šest, sedem let po pandemiji, ko bo cel svet analiziral svoje pristope, lahko prišli do boljši zaključkov, kdo je to najbolj spretno izpeljal. Zavedati pa se moramo številnih kulturoloških in drugih razlik. Ni možno uveljavljati istih ukrepov, niti znotraj ene države. Ponekod niso niti potrebni. So zelo disciplinirani prebivalci in prebivalci, ki so bolj temperamentni. Zato je treba najti pristop na lokalni ravni. 

V Sloveniji je v domovih za ostarele umrlo 1917 starostnikov, ki so bili okuženi s koronavirusom, na Hrvaškem okoli 960. 

Kateri so ti ukrepi, ki jim vi pravite ukrepi na dolgi rok?
To so klasični ukrepi, držanje razdalje, nošenje mask v zaprtih prostorih, ko je okužb veliko in ne morete zagotoviti varnostne razdalje, tudi na prostem, redna dezinfekcija rok, merjenje temperature. Pozoren je treba biti na to, da v zaprte prostore ne vstopa nekdo, ki ima respiratorno infekcijo, da se v zaprtih prostorih ne zbira večje število ljudi. To so zelo stari, zelo preprosti načini, ki jih Hrvaška, ki ima dolgo tradicijo javnega zdravstva, leta upoštevala. Primer, ki ga rada pokažem študentom, je zaščita zdravnika v 17. stoletju, ki je imel klobuk, masko s kljunom, distanco je držal s palico dolgo meter ali nekaj več. Ukrepi, ki so jih uporabljali pred stoletji, so učinkoviti še danes. 

V Sloveniji so s testi potrdili 257 000 okužb s koronavirusom, umrlo je 4411 ljudi, na Hrvaškem, kjer je enkrat več prebivalcev, so potrdili 359 000 okužb in 8168 smrti. 

V bistvu imate blažje ukrepe kot Slovenija, a glede na podatke, vzdržujete boljše razmere kot mi. Kako to razlagate?
Videti je, kot da je to nagrada za napore štaba vlade, zdravstvenih delavcev, celotnega sistema komuniciranja. Seveda se je prvotno zaupanje razblinilo, tako zaradi volitev, kot političnih nesoglasij, naveličanosti ljudi pa tudi različnih dogodkov z mediji. Vendar mislim, da smo od prvega vala zgradili zaupanje v zdravstveni sistem in strokovnjake in večina prebivalstva ne protestira, se ne prepira po družabnih omrežjih, ampak se enostavno trudi opravljati svoje delo, da preživljajo svojo družino. To je večina prebivalstva, ki je doumela, da so lahko hvaležni, ker jim s hudimi omejitvami nismo uničili kvalitete življenja. Lahko so hodili na delo, šole so bile večinoma  odprte, lahko so šli v trgovino pa tudi naročili hrano, čeprav niso mogli ves čas piti kave na terasah. Mislim, da je bilo to na neki način lažje sprejeti kot neprekinjeni, dolgi lockdown. Na dolgi rok se je pokazalo, kot boljši izkupiček. 

Imate relativno malo število umrlih v primerjavi z drugimi državami. Kdaj štejete, da je nekdo umrl za covidom, v Sloveniji umrli za covidom štejejo vsi tisti, ki so imeli okužbo 28 dni pred smrtjo. Kako je pri vas?
Vsako izgubljeno življenje je preveč in zdravstveni delavci bi si želeli, da bi bil ta odstotek bistveno manjši. Se pa strinjam z vami, gre za dober odstotek v primerjavi z drugimi državami.
Kar je po mojem pomembno je, da smo v prvem valu hitro dojeli, kakšne so razmere in našo infekcijsko kliniko spremenili v covid bolnišnico, kjer so bolnike zdravili strokovnjaki za infekcijske bolezni. Ko je začelo zmanjkovati prostora, smo odprli še eno veliko bolnico v Dubravi in v manjših mestih osebne zgradbe preuredili v izolacijske zgradbe. Torej nismo mešali bolnikov na istih oddelkih, tako v prvem valu kot kasneje nam je uspelo preprečiti, da bi se virus širil v bolnišnicah.
Zelo hitro smo se odzvali na možnost širjenja virusa v domovih za ostarele, med starejšimi ljudmi. Zanje je bilo težko, ko smo uvedli stroge ukrepe, ker niso imeli stika z nikomer, razen z osebjem. Tudi tukaj smo uspeli ustaviti širjenje virusa.
Kot tretje, imamo dolgo tradicijo zdravljenja infekcijskih bolezni, imamo posebno specializacijo, velike strokovnjake. Infektologi so imeli dovolj izkušenj, znanja in poguma, da so uspeli pravilno zdraviti te bolnike. Seveda je bila smrtnost v intenzivni negi velika, saj so obolevali predvsem starejši, ljudje s težkimi kroničnimi boleznimi.
Večina umrlih imela dosti resne druge bolezni, mali odstotek umrlih je bil zdrav in mlajši. Vendar pa vseeno ne moremo biti zadovoljni, zadovoljni bi bili, če bi bil odstotek umrlih nič, vendar je bilo to nemogoče.  

Kakšen pa je sistem, ko nekoga štejete, da je umrl zaradi covida? Je isti kot v Sloveniji ali imate drug pristop?
O tem ne razpravljamo samo mi na Hrvaškem in vi v Sloveniji, cela Evropa in celi svet razpravlja o tem. Vsi, ki imajo težke kronične bolezni, poškodovan imunski sistem, imajo visok odstotek možnosti za slab izid. Vemo, da je tudi v času gripe velik odstotek smrtnost med starejšimi in hudo bolnimi. Mislim, da bi bilo potrebno narediti boljšo kategorizacijo, ki bi pokazala, kakšna je bila smrtnost med ljudmi s težkimi kroničnimi bolezni in da bi analizirali, ali bi večina teh ljudi umrla tudi zaradi katere druge epidemije ali druge infekcijske bolezni z visoko smrtnostjo. 
Mislim, da bodo mednarodne institucije, kot je ECDC, ki zdaj kvalificira, da vsi, ki so imeli covid, zaradi tega tudi umrli, morale narediti popravke. Verjetno bodo za nazaj narejene analize, ki bodo malo drugače prikazovale to smrtnost. 

Iz drugega vala epidemije je Hrvaška izšla bolje kot Slovenija, v tretjem valu, aprila pa se je število okuženih hitro strmo vzpelo, nato pa tudi hitro padlo. Ali lahko to nekoliko pojasnite?
Drugi val je presenetil celo Evropo, začelo se je že oktobra, deloma je šlo za posledico letnih dopustov, neupoštevanje ukrepov v celotni Evropi in svetu, vse nas je drugi val zelo presenetil. Na tretji val, ki ga je zaznamoval britanski sev, ki se je razširil po vsej Evropi, smo bili bolj pripravljeni, takoj smo poostrili ukrepe, okrepili komunikacijo, ljudje so se spet začeli bolj odgovorno obnašati.  Pomembno se jim je zdelo, da se epidemija čim hitreje konča, vsi so razmišljali o tem, da bi radi poletje preživeli drugače, da bi potovali, da bi prišli turisti. Šlo je za sinergijo med nami, ki moramo koordinirati celotno epidemijo in ljudmi na terenu. 
 

sergeja.hadner@zurnal24.si