Psihologinja. Metka Mencin-Čeplak na Fakulteti za družbene vede poučuje socialno in politično psihologijo. Sodelovala je v prelomni raziskavi o mladini, ki je razkrila veliko sovražnosti med njimi. Opozarja, da je strpnost enako problematična kot nestrpnost. "Strpnost je le način, kako socialno sprejemljivo izražati predsodke in je možna samo v situaciji, ko gre za neenako razmerje moči," pravi. Poudarja, da je danes na ravni družbe ključno vprašanje enakosti, na osebni ravni pa vprašanje spoštovanja drugih.
Z nasprotovanjem romski gostilni se je zgodil še en incident sovražnosti do Romov. Zakaj je to stalnica?
Romi so zgodovinsko, kulturno in politično "primeren objekt" za kanaliziranje nezadovoljstva. Za to je na voljo vsa podpora v vladajoči ideologiji. Najhuje pa je, da se zaradi dolge zgodovine negativnega odnosa to zdi samoumevno. Že majhen otrok bo, če se mu v šoli nekaj zgodi, doma povedal, da je kriv Rom. Če mu bo nekaj neprijetnega storil Slovenec, ne bo rekel, Slovenec mi je to naredil, ampak bo povedal njegovo ime. Romi pa so "vsi enaki", eden predstavlja vse.
Je pri omejevanju sovraštva ključnejša zakonodaja ali vsakdanje prakse?
Nediskriminatorna zakonodaja je minimalni pogoj za odpravljanje neenakosti, iz katerih izvirajo bolj ali manj subtilne sovražnosti. To samo po sebi sicer ne reši ne krivic ne problema neenakosti. Nujna je odgovornost za javno delovanje, kar vključuje tudi dosledno odzivanje na pojave zavračanja, izključevanja in diskriminacije.
Govorimo torej o politikih?
Odgovorni smo vsi, najbolj pa tisti, ki oblikujejo in izvajajo politike. Sovražnostim ne bi smeli nikjer popuščati, dejansko pa se običajno odzovemo: "Kar pusti ga, bolje, da ne drezamo, ker bo le huje." Taka sovražna drža postane sprejemljiva in legitimna ter obvladuje javni prostor. Neki ameriški teoretik predlaga, da proti sovražnostim delujemo tako, da z vsakim svojim nastopom oslabimo nasprotnika s tem, da ga soočimo z nelagodjem. To nelagodje povzroči, da vsaj deloma izgubi politično moč.
V Grčiji neonacisti pobijajo protifašiste, na Madžarskem milice preganjajo Rome, v Franciji to počne država. Se lahko tudi tu pojavi eskalacija?
Mislim, da zelo hitro. Poglejmo le Ambrus. Takrat ni bilo krize, prav tako situacija ni bila tako napeta, kot je zdaj. A del politične elite je sproduciral konflikt, zato da je "opomnil" na nezadovoljstvo in ga kanaliziral na "objekt", ki je varna izbira. Danes živimo v času, ko vsaka vžigalica lahko zaneti ogenj in je težko predvideti, kam se bo nezadovoljstvo usmerilo. Čim večji so nezadovoljstvo, negotovost in represija, laže je skonstruirati grešnega kozla, s tem preprosto pojasniti izvor tegob in hkrati zagotoviti opravičilo za nasilje.
V Celju so poskušali preprečiti ljudsko kuhinjo, v Ljubljani gostinec, ki ponuja brezplačne obroke, izgublja stranke. Zakaj se ljudje, ki imajo malo, spravljajo na tiste, ki nimajo nič?
Med družbenimi manjšinami praviloma ni prav velike solidarnosti. Ne čudim se, da se to dogaja v času, ko človek razume, da je njegova ključna naloga poskrbeti najprej in predvsem zase, in ga v tem smislu vsak ogroža. Še najbolj tisti, ki velja za "nepotreben strošek", za katerega menimo, da je na račun davkoplačevalskega denarja deležen neupravičenih privilegijev, denimo brezposelni. Lažje in varneje se je usmeriti na šibke člene – tudi zato, ker je skladno z vladajočo politično strategijo.
Mislite z varčevanjem?
Da, s tanjšanjem države. Bistveno lažje je početi to kot se lotiti ključnih razmislekov o tem, ali tak svet še lahko vzdrži.
Nestrpna je torej večina, ne le posamezniki s patološkimi osebnostmi.
Tako je. Zelo nevarno je, če poskušamo sovražnost pojasniti s psihopatologijo. To so najracionalnejša ravnanja. Kratkoročno seveda, dolgoročno pa bo tistih, ki izgubljajo, vedno več.
Kdo je med našimi politiki s svojim delovanjem generator nestrpnosti?
Zame sovražnost generirajo vsi, ki govorijo o tem, kako preveč porabimo, kdo preveč porabi ter da moramo omejevati vse in povsod. Pri tem pa se omejuje tam, kjer je to najlažje, v dejavnostih, kot so zdravstvo, izobraževanje, in sociala, ter pri zaposlenih v javnem sektorju. Generatorji sovražnosti so vsi, ki ne iščejo rešitev, ampak poskušajo le politično preživeti od danes do jutri.
Veliko sovražnosti je med anonimnimi komentatorji na spletu, kjer se zdi, da se vse debate zaključijo ob prepiranju o drugi svetovni vojni.
To je redukcija vseh konfliktov na enega, ki v določenem zgodovinskem političnem trenutku velja za temeljnega. Zdaj je to druga svetovna vojna, v 90. letih so bili Slovenci južnjaki.
Zakaj se to dogaja?
Najlažje je svet misliti tako, da ga razdelimo na črno in belo, tako da vemo, kam kdo spada ter kje smo mi, kje je sovražnik in kje so naši. To je najbolj preprost način upravljanja kompleksnosti sveta, v katerem živimo.
Zakaj so ljudje pod plaščem anonimnosti pogumnejši?
Ker norma strpnosti še deluje. Če stojiš za temi izjavami z imenom, kljub vsemu tvegaš svoj ugled.
Po 20 letih je država odobrila odškodnine izbrisanim – 50 evrov za mesec izbrisa. Je to rešitev?
Rešitev žal sploh ni možna. Tega, kar se je zgodilo z izbrisom, izbrisanim ne more nihče popraviti. Na eni strani je odškodnina sramotno nizka. Da je država sploh prišla do zneskov, je minilo 20 let, najbolj perverzno pa je, da so izbrisani še vedno označeni kot krivci – krivci za izbris in za to, da mora država izplačati odškodnine. Država in ljudje, ki so jo vodili in jo še vedno vodijo, ki so povzročili izbris oziroma ga niso priznali kot zavrženo dejanje, pa so žrtve.
Gre za paradoksalno situacijo, ko sodišča obsojajo dejanje, ne storilca. Bodo odgovorni za izbris kdaj tudi kazensko odgovarjali?
Bojim se, da ne. Pri nas je politična odgovornost že nadomestek za kazensko. Ali pa še to ne. Pri izbrisu se zdi, kot da je dovolj, da se je nekaj ljudem pripisala krivda za izbris, čeprav ti ne nosijo niti politične odgovornosti, saj so vedno znova izvoljeni na ključne položaje.
Nedavno je na Hrvaškem padel referendum, ki bi izenačil pravice istospolnih; pri nas se je to zgodilo že pred časom. Menite, da bo tako ostalo?
To se bo spremenilo šele, ko bodo na ključnih položajih v državi ljudje, ki jemljejo načelo enakosti zares, ko bodo zmogli dovolj državljanskega poguma, da bodo to načelo tudi dejansko uveljavljali ne glede na možnost, da bodo zaradi tega izgubili del volilne podpore. To pomeni tudi sprejetje pravnih varovalk, ki bi preprečile zlorabo instituta referenduma za omejevanje človekovih pravic.
Nekatere feministke trdijo, da je pomembno, da smo dobili prvo predsednico vlade ne glede na njeno politiko. Se strinjate?
Vsekakor podpiram načelo enake politične udeleženosti obeh spolov, tudi to, da je ženska predsednica vlade. To seveda ne pomeni, da se pri glasovanju ne bom odločala na podlagi politike. Margaret Thatcher je bila tudi ženska, pa ne bi nikdar glasovala zanjo. Nočem reči, da je Alenka Bratušek Margaret Thatcher. Se pa sprašujem, ali se Bratuškovi ni odprla možnost, da prevzame to funkcijo, predvsem zaradi zapletenih, negotovih in kočljivih političnih in gospodarskih razmer. Verjetno te možnosti ne bo imela nikoli več, nima brezpogojne podpore kot Janez Janša, človek s tisoč političnimi življenji.
Vseeno pri nobenem moškem politiku nismo slišali toliko o kravatah, srajcah in hlačah, ki jih nosi, kot slišimo o dolgih nogah, kratkih krilih in vzorčastih oblekah premierke. Je to indikator seksizma v družbi?
Je, je pa lahko hkrati izraz nelagodja, način, kako zreducirati njeno moč in vlogo, jo kaznovati za prestop meje ter podrediti (moškemu) pogledu. Ni pomembno to, kar počne, ampak to, kar (moški) pogled vidi na njej.
Fakulteto za družbene vede je nedavno pretresala plakatna afera z golo žensko na mitraljezu kot oglasom za neko zabavo. Kaj sporočajo takšni oglasi?
Predvsem nizko estetsko in intelektualno raven avtorjev takih oglasov ter tistih, ki jih distribuirajo. Pa zato niso nič manj seksistični. Indikativno je, da ta oglas za vodstvo fakultete ni bil problematičen – v takih oglasih se očitno vse manj prepoznava, še redkeje pa problematizira moški šovinistični diskurz, ki ženske reducira na objekt moškega poželenja. Tudi če bi bili na plakatih moški, predstavljeni na enak način, to problema ne bi rešilo, temveč le podvojilo.
V Sloveniji nenehno poslušamo o apatiji mladih kljub denimo izkušnjam z vstajami. Je apatija le mit?
Vsaj izkušnja vstaj bi morala prispevati k odpravi tega predsodka. Ocena o apatiji mladih niti za 90. leta in prvo desetletje novega tisočletja ne drži. Primerjava raziskav iz 90. in 80. let – zadnje veljajo za ideal angažirane mladine – kažejo na podoben odnos mladih do tega, kar pojmujejo kot "politiko". V Sloveniji nam je pomen politike žal uspelo zreducirati na strankarske boje za oblast nad državnim aparatom. Če jo razumemo tako ozko, ni čudno, da zanjo ni ravno velikega zanimanja. Predvsem pa ta ocena spregleda dejstva, da so v Sloveniji obstajala in še obstajajo jedra alternativne političnosti – Avtonomna cona Molotov, Metelkova, Rog. Tega se ne vidi, ker so marginalizirana. Potem ostaja vtis apatije.
Cigane je treba k lepem obnašanju naučiti samo s pendrekom , ker ostalih prijemov ne razumejo !
A res nima rada moške, škoda, da ne sodeluje v nadaljevanju vrste.
...in še to bi dopolnil. Noben napad na mene ni izvedel nikoli nihče drug (npr. "Slovenec", kot vi pravite), kot pripadnik romov. Od njih sem bil redno (tedensko ena do dvakrat) pretepen, ker so bili starejši od mene in so… ...prikaži več me izsiljevali za denar, ki ga seveda kot osnovnošolec nisem imel. Oprostite, ampak bom rekel takole. Bi si upali naseliti na dvorišče romsko družino? Mi smo jo imeli nekako tako naseljeno, pa lahko mi verjamete, da je ne bi imel več zaradi slabih izkušenj. Čeprav še enkrat poudarjam, čistno ničesar nimam proti romom in se strinjam s tem, da jih bi družba morala integrirati in ne izločati. Ampak oprostite, romi se z nasiljem in delikti ne morejo integrirati, temveč z enakovrednim tretiranjem in enakovrednim prispevkom k družbi, kot ostali.