“Protesti so temeljno nezaupanje v vse politike”

Se na naših ulicah dogaja revolucija?
Odvisno, kaj razumemo pod tem pojmom. To ni nekaj, kar se zgodi čez noč, ampak poteka dlje. Težave, s katerimi se spopadajo Maribor, Slovenija in Evropa, niso takšne, ki jih lahko rešimo čez noč. Protesti, ki smo jim priča pri nas, so nenadna erupcija, orgazmi zgodovine, eros efekt, ki se širi. Kar se dogaja, je nekaj povsem novega. Hitrost, forma, način, heterogenost oziroma kompozicija protestov so nekaj, kar kaže na zelo pomembne tektonske 
premike.

Protesti so brez vodij, spontani in niso organizirani s strani kogarkoli. Kako si to razlagate?
Dogaja se široka mobilizacija vseh segmentov družbe. Od dijakov, študentov, upokojencev, delavcev, brezposelnih – praktično celotna družba se je mobilizirala. Pred sabo ima jasne, ne abstraktnih ciljev. To so Franc Kangler, Janez Janša, Zoran Janković in Žiga Turk.

Gre pri teorijah zarote, kdo je v ozadju protestov, za temeljno nerazumevanje drugačne oblike organiziranja upora?
Marsikdo ne razume. Da pride politična stranka na tak protest, kaže na to, da ne razume in ne sliši. Kažejo se zelo ohole pozicije razumevanja tega, kako lahko politika poteka brez dialoga z drugimi. Dogaja se, da politiki mislijo v stilu država, to sem jaz. Ta vlada sprejema odločitve o politični skupnosti, ne da bi prisluhnila njihovim željam in zahtevam.

Ko so se po finančnem zlomu leta 2001 v Argentini dogajali podobni množični protesti, so ljudje organizirali skupščine v soseskah, zasedli tovarne in fakultete. Je to lahko tudi naša alternativa?
Klic v Argentini je bil: “Naj gredo vsi!” To je tudi edina paralela. Razlika je, da je bilo tam prisotno gibanje proti sistemu. Tu pa smo lahko med drugim opazili tudi klic za delovanje sistema. Za nekatere je cilj delovanje pravne države, ki so jo politično gospodarske klike onemogočile. Ti protesti so vsaj toliko rezultat fiskalnega kot demokratičnega primanjkljaja.

Vseeno je del gibanja protisistemski. Obstaja potencial, da začne graditi alternative kapitalizmu?
Politični razred se je v celoti od leve proti desni prepoznal v zelo ozkih tarčah, kot je Kangler. Njihovi prvi odzivi dodatno prispevajo k temu, da bodo zahteve protestnikov še radikalnejše. Ne bo le protest proti, ampak tudi za spremembe. Kriminalizacija s strani vladajoče politike tako protestnikov kot medijev in civilne družbe, ki so izrazili solidarnost s protesti, verjetno samo prispeva k temu, da se bo revolt krepil. Ameriški politolog Howard Zinn je dejal, da naš problem ni državljanska neposlušnost, temveč poslušnost. Naš problem je, da so ljudje še naprej poslušni, da medtem ko so ječe polne malih tatov, pravi lopovi vodijo državo. On je pisal o ZDA v 70. letih. Stvar bralcev je, ali kaj podobnega vidijo tudi tu.

Ali reakcija policije in pogovori o varnosti vojaških objektov pomenijo, da se oblast boji ljudstva?
To največ pove o tem, kako razumemo demokracijo oziroma da je nismo razumeli. Klasika zahodne demokracije Paine in Jefferson sta govorila o tem, da je dolžnost, ne le pravica državljana, da se krivični politiki upre. Ta moment smo popolnoma spregledali. Demokracija ni nekaj, kar je odtujeno, ki pomeni samo mehansko glasovanje vnaprej določene opcije vsaka štiri leta. Glas ljudstva je bil povsem marginaliziran, zatrt, priča smo bili enoglasju, zato ne preseneča, da se vladajoče elite oziroma politični razred zgraža nad temi protesti. Demokracija ni le stvar strinjanja, ampak tudi prekrškov. Le to žene družbo naprej, da naslavlja nove krivice in najde tudi nove rešitve. Sicer bi lahko ostali v letu 1991.

Zakaj se po drugi mariborski vstaji govori predvsem o nasilju protestnikov?
Kar smo videli v Mariboru, so protestni posnetki z najhujšim nasiljem. Takega nasilja policije še nisem videl, razen morda med protesti v Seattlu, Genovi in Quebecu, kjer so policisti z nekaj centimetrov protestnike tuširali s solzivcem. Vprašanje nasilja je veliko širše od tega, kar so počeli protestniki. Konflikt, ki je bil v Mariboru, je zdrav, ker se je prvič začelo resno govoriti o nasilju, ki ga nikoli nismo zaznali. To je sistemsko nasilje. Oblastniki so nam govorili, naj nas ne skrbi za delavce iz nekdanjih republik Jugoslavije, izbrisane, pretepene geje in lezbijke, marginalizirane skupine. To nasilje smo potiskali stran, ker nas ni zadevalo. Zdaj se je videlo. Zato to ni le revolt proti županu ali radarjem, ampak prosti vsemu, kar se je dogajalo v zadnjih letih.

Radarji so bili torej le sprožilec.
Ključne stvari se ne dogajajo le na ravni konvencionalne politike. Pomembno je tudi tisto, kar na prvi pogled deluje nepomembno, nepolitično. Revolucionarno leto 1848 se je začelo, k1o so duhovniki in profesorji študentom prepovedali golo kopanje. Leta 1848 golo kopanje, leta 2012 radarji. To so stvari, ki jih ni mogoče mehansko pojasniti. Nihče si ne bi mogel predstavljati, da se bo resno preizpraševanje o naši sedanjosti in prihodnosti začelo z radarji v Mariboru.

Med zadnjimi protesti je do izraza prišla lokalna komponenta, vsak kraj politikom v svojem narečju sporoča, da so “gotovi”. Je to tisto, kar zagotavlja množičnost?
Ko se je začela stvar lokalizirati, se je začela graditi vnovična iznajdba družbe, izkušnja, kaj pomeni biti z nekom v političnem procesu. Ljudje se prej niso pozdravljali, bili so intimni tujci, ki jih prepoznamo, a hkrati o njih ne vemo nič. Skozi ta dialog je prišlo do tega, da so se začeli pogovarjati in si zaupati. Slovenija je zelo specifična družba, kjer so revščina in težave stvar intime. Ne upamo si govoriti o tem, da je nekdo reven, da ima težave, da nima denarja, da bi lahko svoje otroke poslal na šolanje, da nima plačanih položnic. In rezultat tega so frustracije.

Ti protesti so drugačni od sindikalnih. So bili ti do zdaj blažilci družbenega boja?
Prvič lahko vidimo, da vladajoča garnitura govori o sindikatih kot o pozitivnem igralcu; še nekaj tednov nazaj so bili dinozavri, ki jih ne potrebujemo. Lahko rečemo, da so bili blažilec, na drugi strani smo lahko toliko odkriti, da priznamo, da bi bila brez tako močnega sindikalnega gibanja, ki je pri nas dediščina preteklosti, naša tranzicija še hujša. Niso pa bili brez težav. So zelo počasna interesna organizacija. V preteklosti je bila njihova agenda ozka, včasih so celo zapadli v nacionalističen diskurz. A počasi se tudi njihov način delovanja spreminja.Vprašanje je, ali se bodo sindikati ujeli v zanko, da bodo poskušali miriti ali kanalizirati te proteste. To ni vloga sindikatov, sindikati so tisti, ki lahko zdaj svoje argumente še podkrepijo in svoje zahteve radikalizirajo.

Večina protestnikov je bila na ulici prvič, nato so se spopadli z represijo. Je to na posameznike delovalo zastraševalno ali je povečalo bes, zaradi katerega bodo še številčneje prišli na ulice?
To je verjetno stvar posameznika. Strah lahko nevtralizira, lahko pa je moment mobilizacije ljudi, ki bodo zdaj bolj politično dejavni. V preteklosti so se v takšnih protestih rojevale nove generacije aktivistov, kulturnikov, umetnikov, lokalnih iniciativ. Eden od študentskih aktivistov iz 60. let je prvič, ko je občutil gumijevko policista, dejal, da je ob krvavenju začutil, da živi. Bil je rojen kot politično bitje.

Se bodo protesti, če Kangler odstopi, končali?
Tu ni le vprašanje Kanglerja. Če bi protestniki razumeli uspeh svojega delovanja le skozi medijsko poročanje, se lahko te stvari hitro končajo, ko ne bodo več medijsko zanimivi. Vsaj toliko pomembne morajo biti stvari, ki so se zdaj postavile: zahteve, mreže, način organiziranja. Pogosto je nevarno, če protestniki mislijo, da bodo dosegli spremembe v nekaj dneh. Hitro se pojavi sindrom izgorelosti oziroma vrtljivih vrat, ki aktiviste izpljune tako hitro, kot so vstopili. Če se zamenja nekaj političnih veljakov, to ne bo rešilo vseh težav. Mogoče je začetek reševanja, ampak stvari, ki so problematične, so precej širše. Vodilna politična garnitura res nosi največji del krivde, ampak gre za splošen premislek, kakšno družbo hočemo. Bistveno je razumevanje, da v demokraciji ne zasledujemo le partikularnih interesov, ampak se vživimo v druge, ki so v drugačnem položaju. Protestniki zahtevajo konec egoizma, in naj solidarnost velja za vse. To pa zahteva več kot le proteste.

Bi se ti protesti zgodili tudi brez socialnih omrežij?
Facebook in druga omrežja prispevajo k temu, da se stvari hitro koordinirajo in organizirajo. Je zgolj orodje. Je pa to orodje s sabo prineslo tudi težave, saj pridejo na proteste skupine z diametralno nasprotnimi stališči. Tu je še moment nadzora. Hkrati sta demokracija in proces političnega delovanja precej zahtevnejša kot brezosebno klikanje in všečkanje. Zahteva fizična telesa in preseganja osebnih antipatij.

Zakaj se po Mariboru govori predvsem o nasilju, manj o razlogih, zakaj so se protesti sploh zgodili?
Govori se le o tem, koliko protestnikov je bilo, kdo je kaj vrgel. Ne zgodi pa se resen premislek o tem, kaj je ljudi gnalo in kaj govorijo. Največja ironija je, da so se vsi ustrašili in se zgražajo, ko ljudje zahtevajo delovanje pravne države. To bi moralo biti samoumevno, a ko ljudje to zahtevajo, so takoj ekstremni in radikalni. To nam pove, kje smo. Ne gre spregledati niti socialnih stisk, gospodarskih razmer, dediščine zadnjih let, ko so se številne regije popolnoma predrugačile. V kratkem času so nastale neverjetne družbene razlike, ki niso upravičene. O tem se v Sloveniji nikoli ni pogovarjalo. Ljudje, ki so vse življenje trdo delali, zdaj prosijo za socialno pomoč. Hkrati pa napovedi kažejo, da bodo izgubili še tisto malo, kar so prej imeli – vrtce, zdravstvo, šolstvo. Dobro je, da so pokazali, da si tega ne bodo pustili vzeti.

Ko so v arabski pomladi ljudje zamenjali diktatorske režime, so zdaj spet na ulicah, ker niso zadovoljni z novimi politiki. Se lahko to zgodi tudi pri nas?
Vakuum, ki se je zdaj odprl, bodo nekateri zelo hitro želeli zapolniti. Upam, da ljudje ne bodo spet naivno nasedli enostavnim rešitvam, ki jim bo sledilo razočaranje. Izkazano je bilo široko nezaupanje političnemu razredu. Upam da je to garant, da se bodo ljudje vsaj nekaj časa obranili poskusu hitre kontrole, instrumentalizacije s strani nove povezovalne stranke, ki bi nas popeljala v svetlo prihodnost. Taki poskusi so nas pripeljali, kjer smo.