Posilstva naj bi kar pozabile

Saša Banjanac Lubej

Intervju – sobotni Žurnal/daljša različica za online

Milanka Dragar. Upokojena bančnica in pesnica.

„Posilili so vas v Srebrenici? Saj to se da pozabiti!“ S temi besedami pristojni v Sloveniji zavračajo prošnje za azil preživelim žrtvam srebreniške morije, pravi avtorica knjige Zakaj Milanka Dragar. V njej je zbrala 55 pričevanj preživelih, med njimi jih 15 zdaj živi v Sloveniji.

Med genocidom v Srebrenici je vojska bosanskih Srbov pod poveljstvom generala Ratka Mladića ubila 8.732 Bošnjakov. Do zdaj jih je identificiranih 3.749. Jutri, ob 15. obletnici, jih bodo pokopali 830. Zakaj vas je pritegnil največji zločin v Evropi po drugi svetovni vojni, od katerega se ljudje najraje obrnejo stran?

V času vojne, ko sem te posnetke gledala, vse to trpljenje, bolečino, bedo duha in telesa, sem si iskreno zaželela, da se grem poklonit tem materam, fantom, žrtvam, ki so preživeli strahotne dneve v Srebrenici, Potočarjih, Bratuncu, Kravicah in drugje. Poboj je bil grozen: pobijanje in stradanje sta me ganila do srca. Videti matere, ki so izgubile po pet otrok, soočiti se z njihovo bolečino, jih gledati v oči in to trpljenje čutiti, je taka bolečina, da mora biti zapisana. In tudi one pravijo: zapišite to, naj gre v svet, da se ne pozabi in nikdar več ne zgodi. To nikdar je v človeštvu očitno zapisano z zelo slabim svinčnikom, ker se dogaja od začetka sveta – poglejte Afganistan, Vietnam ...

Vaša knjiga vsebuje tudi pričevanja sorodnikov žrtev ali preživelih, ki živijo v Sloveniji. Kakšno je njihovo življenje?

Gre za pričevanja mater, očetov, bratov, sorodnikov tistih, ki so preživeli Srebrenico. Po 60 in več dneh jim je uspelo priti iz okrožja vojne in terorja v Tuzlo, od tam so pa parih mesecih celo prek Makedonije prišli v Slovenijo. Življenje teh ljudi v naši državi nikakor ni bilo prijetno. Žal. Že v začetku sem obiskovala otroke vojne, ki so izgubili očete in matere, bili so v azilnem domu na Viču. Otroci, ki v očeh niso imeli niti ene iskrice veselja, otroške razposajenosti, njihove risbice s črnim soncem – to me je tako prevzelo, da sem potem iskala ljudi, ki so tukaj pri nas. Našla sem žensko, ki je prehodila vso to pot z devetmesečnim dojenčkom; tukaj je bila v azilu, kjer pa je bilo tako skromno, da so ženske morale delati, da so preživele in nekaj denarja še poslale možem v Srebrenico. Denar je najprej šel na Dansko, vojaki ZN pa so to skromno pomoč potem nesli v Srebrenico ali Potočarje. Ljudje, ki so tukaj, si želijo oditi nazaj, celo v Bratunac, ki je središče vsega zla, ampak tam je njihov dom. Všeč mi je, ko pravijo: Ja, dom so nam porušili, ampak zemlje nam ne morejo vzeti. Nekaj neverjetnega je pri njih: ti ljudje ne zamerijo, ampak sprašujejo, zakaj.

Koliko je teh ljudi v Sloveniji?

Težko rečem točno številko, saj imajo ti ljudje zdaj že državljanstva, stanovanja, otroci govorijo slovensko in se tu šolajo. Precej jih je v Ljubljani, Škofji Loki, Mariboru, Celju. Osebno sem jih spoznala okrog 30, to so sosedje, sorodniki, prijatelji, ki so skupaj zbežali. Pridni so, a si želijo nazaj, vprašanje pa je, če je to mogoče. Za vrnitev domov je pomembna ne samo vlada BiH, deklaracije, ampak predvem miselnost ljudi – ta je odločujoča pri Srbih, Hrvatih in Bošnjakih. Veliko jih je v Sloveniji in se tu dobro počutijo, a začetek je bil težak. Večina teh ljudi je zelo bolnih, gre za posledice vojne ali zelo težkega fizičnega dela, ki so ga opravljali tukaj.

Kje je država zamudila priložnost, da jim pomaga? Kaj se je spremenilo od takrat, ko so prišli, do zdaj?

Njihova pot v Slovenijo je bila huda, še hujši pa sprejem, ker niso imeli pogojev, ki bi zadostovali enemu prijetnemu, ne razkošnemu, ampak skromnemu in človeka dostojnemu življenju. Vsi so nesporno hvaležni, da jih je Slovenija sprejela in je zdaj njihov dom. Toda v azilnem domu ni bilo materialnih dobrin, ki bi otrokom lahko nudile vsaj sladoled, zato so bili prisiljeni delati na črno. Ni bilo drugega izhoda, saj so po določenem času morali iz azila. Ker so tukaj zaživeli, imeli službe, otroci so hodili v šolo, je bilo leta 2003 nesmiselno iti prisilno nazaj v zažgane hiše. Kam naj bi šli? Večina jih je precej zdravstveno prizadetih. Dosti je invalidov, ki so predčasno upokojeni. Država bi morala pokazati več humanosti in jim nuditi več psihosocialne pomoči.

Jim psihosocialna pomoč ni bila nudena?

Nekaterim je bila. Žalostno pa je, da morajo nekateri še zdaj mesečno hoditi na psihiatrijo, ker so to take travme, da zdravljenje traja leta in leta. Hudo je, da večina uporablja pomirjevalna sredstva in to se samo stopnjuje. S tem so bolne ledvice. Imam znanca – človek ki je prvi šel skozi pot smrti oziroma rešitve – še zdaj ima toliko kilogramov kot takrat, ko je prišel v Tuzlo, ne more si opomoči. Slovenija je po svojih močeh nudila materialno pomoč, saj je bil naval beguncev ogromen. Po pričevanju teh ljudi pa bi jim morala bolj prisluhniti in jim omogočiti tudi delo, ne pa jih zapreti v stavbo. Poznam primer gospe, ki je bila v domu in se ni z nikomer pogovarjala. Bila je posiljena. Ko so šli na morje, se je začela pogovarjati, celo nasmihati. Ko so jo vprašali, kako to, je odgovorila, da je bila tam zaprta med štiri stene. Sicer so ti ljudje zelo vezani na zemljo – vsaj nekaj kvadratnih metrov vrta bi jim ogromno pomenilo; tukaj so ostali zaprti v stanovanjih. Slovenija bi lahko vsaj v tem človeškem odnosu naredila veliko več. Tudi po vseh teh letih ni organizirane pomoči za preživele.

Katera pričevanja so vas najbolj pretresla?

Predvsem pričevanja mater. Moram izpostaviti njihovo ogromno ljubezen, voljo, energijo, vztrajnost in delovno trmo. Če matere ne bi izpostavljale genocida – da je šlo res za genocid in ne le za zločin nad človeštvom – bi poboji verjetno ostali tam, kjer so bili pred 15 leti. Ta vztrajnost svetu pokazati trpljenje in resnico je pripeljala do tega, da so grobišča odprta. Neka mama je svojega otroka našla v 13 grobiščih – tolikokrat so bili prekopani, da je resnično težko pričakovati, da bi odnehale. Iščejo pravico. Posebej me je ganilo pričevanje matere, pred katero so zaklali otroka, ali matere, ki je v naročju pestovala otroka, ko je v Srebrenico prišel francoski general Morillon. Nežno ga je pestovala, on pa je umiral. Mrtvega otroka je položila pred Morillona. Takrat je on odločil, da bo ostal, a je njegova obljuba, kot vemo, zbledela.

Spoznala sem žensko, ki so ji ubili pet sinov in moža. V neki kolibi živi sama. Sprašujem se, kako ta oseba živi. Ko sem jo to vprašala, mi je odgovorila: „Od tistega, kar da narava“. Da ne govorim o materi, ki je imela tri otroke – en je bil star tri mesece, en dobro leto, tretji pa štiri leta. Srbi so jih metali v kamione, vanje pa so lahko šle samo matere z otroki, zato je dva otroka posodila dvema ženama, da sta tudi onidve stopili gor. Potem denimo dogodek s prvne bojne linije: mati je bila ranjena v nogo; otroci so ji na rano dejali suho listje, da je ni zeblo. Vsi so ostali živi. Ali ko je padla granata in presekala trebuh nosečnice – zdravnica je rešila otroka, mati pa je umrla. Pretresljiva so pričevanja zdaj že odraslih otrok, ki nimajo ne mame ne očeta. Spijo s sliko svojega očeta in pravijo, da vsaj tako vedo, kje je njegov grob. So pa najhujše travme tistih ljudi, katerih svojci nimajo groba in zato upajo, da so še živi – ko se vrata odprejo, pomislijo, da se bodo pojavili, ali čakajo, da bodo poklicali. Nekaj časa so krožile govorice, da so nekje v premogovniku v Srbiji. To pričakovanje je hujše. Matere najdejo del svojega otroka – denimo bila sem zraven, ko je bila najdena samo lobanja, ki so jo dali v krsto. Mati je rekla: vsaj vem, da je nekaj mojega tukaj, vesela sem, da imam grob svojega sina. Namreč, potem ko so po Daytonskem sporazumu matere začele spraševati, kje so grobovi, so Srbi v strahu, da se bo začelo poizvedovati po teh pobojih, grobišča razkopali in trupla razmetali po gozdu. Ko so matere registrirale svoje združenje, so jih še drugič razmetali. To so trikrat razmetane kosti. V tem je problem, ker starši ali sorodniki ne dobijo celih trupel, potem zakopljejo vsaj del kosti, ki jih najdejo. V tem je težava ekshumacij.

V Ljubljani živi ženska, ki je bila kot 16-letna deklica posiljena. Kaj vam je ona povedala?

To je strahota. Spraševala sem se, s kakšno pravico vdiram v njihovo življenje in jih vračam v čas trpljenja. Rekli so: zapiši, da bo šlo v javnost. Ja, ta deklica je bila še z drugimi enajstimi ženskami v zaporu. Vsak dan so jih peljali v posebno sobo, zavedale so se, kaj se jim bo zgodilo, a niso mogle nič. Ko niso bile v sobi za posiljevanje, so bile v sobah, ki so bile napolnjene z vodo, tako da niso mogle ne sedeti, ne ležati, samo stati so morale. Pravi, da jih ni posilil samo en moški, ampak so se vrstili drug za drugim. Neka druga deklica ni hotela povedati, kje je njen oče in so jo pred vsemi ustrelili. Trpljenje je bilo velikansko, in še vedno je, saj je pred najinim pogovorom spila pet apavrinov. Ko ji daste roko, ko pogledate osebo – ko pogovor teče naprej, se njeno telo začne tresti. Ni nobenega opravičila za to zverinsko dejanje. Kdo na koncu sploh lahko opraviči dejanja teh ljudi. Kako ti moški pridejo k svoji hčeri ali soprogi? Ta deklica je tako trpela, da si je želela samo konca trpljenja. Rešili so jo vojaki bosanske armade, posilstvo je prijavila, a so jo začeli preganjati, ker je bil med posiljevalci tudi njen sosed, policist iz istega mesta. Zato je morala pobegniti. In je prišla v Slovenijo. Na azil čaka že pet let. Prav danes me je klicala in povedala, da še čaka. Slovenija bi lahko kot država imela več posluha in ne bi zahtevala ponovnih pričevanj in opisov teh dogodkov. To je nepojmljivo trpljenje. In da država tega ne more sprejeti kot resnico? Dekle ima potrdilo o posilstvu, enkrat mesečno hodi na psihiatrijo in ima svojega zdravnika in socialno delavko, ki skrbi zanjo. Ali je treba, da ta oseba še nekaj dokazuje?

Kaj pa bi še hoteli imeti?

Rečejo, da rabijo še potrdila, pa toliko je časa od tega, pa to se da pozabiti, od tega je 15 let … Če to reče ženska, ki odloča o odobritvi azila takih oseb, nimam nobenega odgovora in vprašanja. Sicer ima ta oseba zdaj otroka in soproga, a ima take nočne more; sanja, da jo preganjajo, padla je, bila vsa potolčena, spi po dve uri. Podobne težave imajo tudi druge posiljene ženske in fantje, ki so preživeli pot smrti. Takrat so bili stari 15 let, zdaj so stari od 35 do 40 let; zdravniki pravijo, da tukaj zdravljenje ni mogoče. Pomaga jim fizično delo in to, da imajo zdaj družine. Gospa iz Ljubljane, ki je bila posiljena, ne dela. Ima status tujke, status azilanta pa bi ji prinesel tudi minimalno vzdrževanje. Po petih letih naj bi dobila pravico do bivanja v Sloveniji. „Če tukaj ne dobim papirjev, bom pripovedovala resnico o tem v Nemčiji in drugje.“ pravi.

Še kdo?

Zanimiva je zgodba fanta, ki je vodil skupino iz Srebrenice do Tuzle, hodili so 62 dni; zdaj živi v Ljubljani, z ženo sta v pokoju. Tega, kar je bilo, ne poskušajo pozabiti, ampak pravijo: moramo misliti na prihodnost. Imajo državljanstvo, šli so na tečaj slovenskega jezika, poskušajo obnoviti hiše, živijo normalno, spoštujejo svoje običaje, kolikor je mogoče. Družijo se med sabo, prijetni so. Nimajo nobenih pripomb, trudijo se živeti po standardih, ki so v Sloveniji. Niso se vdali malomarnosti ali zgubljenosti, ampak živijo naprej in otrokom želijo omogočiti lepo prihodnost. Tudi pri tistih materah, ki živijo v Bosni, ne boste slišali, da sovražijo Srba ali Hrvata, ampak pravijo: to je bilo, mi moramo zdaj končati šolo ali fakulteto – in to je znamenje prihodnosti v boljšem vzdušju, vendar je to odvisno od vseh narodov, ki živijo tam.

Je sojenje na haaškem tribunalu zadoščenje za žrtve?

Matere so nezadovoljne, ker to traja toliko časa – zločin pa je dokazan s toliko satelitskimi posnetki in pričevanji. To ni druga svetovna vojna, ko ni bilo tehnologije. Ob tej tehniki je nemogoče, da bi rekli, to ni res. Matere so zelo nezadovoljne s trajanjem sojenj in z višino izrečenih obsodb. Ne samo sodišče v Haagu, tudi sodišče v Beogradu je izreklo nizke kazni za ljudi, ki so bili v Škorpijonih. Čeprav je bilo v enem primeru že dokazano, da je šlo v Srebrenici za genocid (general vojske Rpublike Srbske Radislav Krstić, op. a) se pri vsakem posamezniku ugotavlja, ali je storil genocid, s čemer se matere ne strinjajo. Če je bilo pri enem dokazano, mora biti pri vseh. Ne glede na to, ali je sojenje v Haagu, Beogradu ali Sarajevu. Matere vztrajajo, pričajo in so prepričane, da mora pravica zmagati. To jih drži pokonci. Gospa Munira pravi; „Če ne najdem svojega otroka, če ne bo izrečena sodba po pravici in če ni groba mojega otroka, potem se ta otrok ni ne rodil in ne umrl. Matere, ki smo leta 1995 izgubile otroke, smo že mrtve, samo še ni bilo našega pogreba.“ To je globočina, ki gane.

Kako si preživeli zdaj razlagajo, zakaj se je to zgodilo?

Neka Srbkinja mi je rekla: „Ali je bilo treba, da prideta Milošević ali Karadžić, da mi povesta, da sem Srbkinja in da je Fatima muslimanka? Saj smo to vedno vedeli. Pravi tudi, da je to, kar je Milošević počel v Bosni, večji genocid od tistega, ki ga je zakrivil Stalin. On ne more priti do Boga, toliko zla je storil. Srebrenica je bila ena od najbolj razvitih občin v BiH, tam ni bilo revščine. Iz toplic v bližini so že v času Avstro-Ogrske izvažali vodo v Ameriko in drugam. Zdaj je tam puščoba. Da bi ljudje prišli nazaj, potrebujejo denar. Ganila me je tudi usoda Srbkinje iz Srebrenice, ki je s sinovi ob izbruhu vojne zbežala v Beograd, a jih je vojaška policija ustavila na ulici in jih prisilno mobilizirala, vrnila nazaj in vsi trije so bili ubiti. Pravi: „Ne zanimata me Republika Srbska in Federacija BiH, mojih sinov ni več.“ Koliko je srbskih vojakov, ki so bili prisiljeni iti na bojišče? Bolečina je pri enih in drugih – to so žrtve, ki so padle v zlo, ki ga je prinesel Milošević s svojo agresivno politiko in željo, da bo Srbija najmočnejša država Balkana.

Je mogoče, da en človek tako močno vpliva – da tega zla prej ni bilo v ljudeh? Od kod sovraštvo?

Sovraštvo! Bilo je veliko plačancev, veliko ustrahovanj – tudi Srbi so se pred vojno pod prisilo izsiljevali iz Srebrenice, Bratunca – to pomeni, da je to bilo pripravljeno. Jaz razumem tudi srbski živelj, ki mu je bilo rečeno: če ne greš, boš izgubil vse, tudi svoje in življenje svojih otrok. V vojno so prihajali ljudje, ki so bili na dnu družbe. Med njimi je bil tudi Slovenec, Kos. On je bil eksekutor, živel je v Bijeljini. Matere pravijo: „Naša bolečina je ogromna, ampak če bi srečale tistega, ki nam je to storil, bi ga lahko pogledale v oči; ne vemo pa, če bi lahko on nas.“ Srečala sem tudi ljudi, ki so ubijali, mojemu znancu so pripovedovali, kako ne morejo spati, ker jih zaliva kri žrtev, njihove oči, pravijo, nas gledajo. Da pa bi povedali, kje je grobnica, to pa ne. Sebi bi olajšali trpljenje. Kot pravi neka mama: „Ubili so jih, ampak naj nam vsaj povejo, kje ležijo, da jih ne iščemo vsepovsod.“ Med grobišči je tudi 70 kilometrov razdalje. Ko vidite pokopališe v Potočarjih, ne morete verjeti, da je človek zmožen storiti kaj takega.

EU je 11. julij razglasila za evropski dan spomina na žrtve genocida. Je to primerno, kako na to gledajo sorodniki žrtev?

Žalostni so, da parlamenta BiH in Republike Srbije tega nista potrdila. Če je Evropa to potrdila in izraža sočutje in sožalje do vseh, ki jim je vzeto življenje, zakaj je to treba ponovno potrjevati v parlamentu?

Ali je sprava sploh mogoča?

Odgovorila bom s pripovedjo o preživelem fantu, ki ga je še vedno strah priti v Potočarje. Tudi ko je iz obroča prišel v Tuzlo, si en mesec ni upal iz sobe, ker ga je bilo strah. Fant ima brata, ki se druži, kot sam pravi, z najhujšimi četniki. Pravi, to je bilo, zdaj pa gremo skupaj na pivo. Njegov prijatelj Srb je hud invalid, sam pa je bil nepoškodavan; Srb mu je pomagal najti službo, ko pa je v podjetje prišla inšpekcija, mu je vseeno svetoval, naj ne pove, da je Bošnjak. Torej, je še vedno nezaupanje in so ekstremisti. Ob lanskem pogrebu sta namreč v Srebrenico prišla dva avtobusa moških, oblečenih v četniške uniforme, s kokardami, z bradami in so poniževali vse.Vsako leto pridejo 12. julija, ko je obletnica žrtev Bratunca. Ti mladi ljudje so zastrupljeni s četništvom. To pomeni, da vzgoja še vedno ne vodi k spoštovanju do soljudi, strpnosti in sožitju. Ljudje, ki tako nastopajo, nimajo lastnega miru in sovraštvo je prisotno v njihovi družini in družbi, to je tisto zlo za srbski narod. Jaz ne oporekam, da ni srbskih mater, ki ne bi trpele. Srbsko vodstvo je zlo storilo svojemu ljudstvu, veliko Srbov je pobegnilo iz Knina, Sarajeva, Tuzle ...

Sprava na mikroravni je možna; kako pa jo doseči na nacionalnem nivoju?

Ljudje pravijo, da je od njih samih odvisno, kako se bodo razumeli med sabo, vlade pa morajo podpreti to enost. V resnici pa: če v eni tovarni dela Srb, Muslimana ni. Vlade morajo poseči, razdelitev parlamenta ne vodi k sožitju. V Srebrenici ni služb, mladi se nimajo kje zaposliti, vegetirajo. Srebrenica je še vedno mrtvo mesto, z razbitimi okni in uničenimi poslopji. Srbija mora veliko storiti za svoje ljudi, prav tako Hrvati in Bošnjaki. Nobena deklaracija ali zakon ne bodo zaživeli, dokler se ljudje ne odločijo, da bodo živeli skupaj. Ni treba, da se imajo radi, morajo se tudi spoštovati. Ne v pretekosti iskati maščevanja, ker to rodi samo novo sovraštvo. Ob genocidu so bili ubiti intelektualci, inženirji, strokovni ljudje – v 15 letih se ne da oblikovati nove generacije strokovnjakov. Ne samo, da so pobili več tisoč ljudi, celo državo so spravili na nulto točko, pravijo.

Kaj bo za vas najtežje na memorialni slovesnosti v Potočarjih?

50 tisoč ljudi bo po tihem molilo. Občudujem, da ti ljudje zmorejo znova pogledati to zemljo, ko bodo brali 830 različnih imen, z različnimi letnicami rojstev in enako letnico smrti: 1995. Ljudje, ki niso bili tam, ne morejo dojeti vsega tega trpljenja. Iti mimo trupel, poslušati pripovedavanje fantov, ki so se prebijali iz obroča: trata je bila polna trupel, pobijali so jih s strupenimi naboji. Strup se samo dotakne kože in je oseba mrtva. Pričevanja, kako so ljudje halucinirali, ker so bili vodnjaki in izviri reke zastrupljeni z živčnim strupom. Ljudje so v halucinacijah začeli pobijati; prišlo je tudi do zastrupitve iz zraka, zaradi česar so ljudje spali tudi po tri do štiri dni in se niso nikoli več zbudili. Da ne govorim o psihičnem trpljenju, ki nikoli ni in ne bo zapisano, tega psihičnega genocida ne moreš dokazati.

Kako pa je izgledalo prebijanje iz obroča bosanskih Srbov?

Plini so bili, strupeni uboji, ki hitro pridejo v kri; veliko jih je naredilo samomor. Nekateri so začeli vpiti; deset ljudi je komaj obvladovalo eno osebo; vzeli so orožje in začeli streljati okrog. To je bila dodatna nevarnost. Da ne govorim o tem, kakšna lakota je bila. Ljudje so jedli v gozdu. Gospod, ki živi v Ljubljani, je po 60 dneh prišel domov, a ga ni nihče prepoznal – ne žena ne otroci. Hranil se je z gobami, jabolki. Največja specialiteta je bil polž. Najboljša solata pa je bila iz mladega bukovega listja. Neki profesor zgodovine je med maršom smrti pil lasten urin. Toliko so bili otopeli, da niso mogli presoditi, ali naj kakemu ranjencu pomagajo ali ne. „Vedel sem le, da moram naprej, naprej, naprej, čeprav nisem vedel kam,“ mi je povedal. Držali so se za roke, da se ne bi izgubili, sanjalo se mu je o postelji, beli rjuhi. Drug zdravnik je povedal: „Hodiš, držiš se za roke in spiš.“ „Ko pridem domov, si bom kupil avto,“ je mislil – to je bil obrambni mehanizem. Neka mama je pričevala: „Ko so ločevali matere od otrok oziroma moških, sem samo stala in gledala, nisem vprašala, zakaj ga peljete, mož je invalid.“ Niso mogle nič reči. To je takšna travma in psihični udarec. Kot pravi neka zdravnica: „Ta vojna me je tako udarila po glavi, da sem doumela, da človek lahko zdrži in preživi tisto, kar nobena žival ne zmore.“ Preživel je denimo neki moški, ki mu je granata odrezala roke in noge, drugi je povedal: „Živim kljub temu, da so nas tako pobijali in uničevali, in dokažem, da bomo preživeli.“ Otroka neke zdravnice so pretepali tako, da so ga prijeli za noge in z njegovo glavo udarjali ob tla. Človeštvo se je pogreznilo v lastno krivico. Zato je naslov knjige Zakaj.

V njej je predstavljena Srebrenica ter pričevanja mater, preživelih fantov, zdravnikov, imama in katoliškega duhovnika; spomini otrok, ki so izgubili starše, izpovedi o posiljevanju, odmevi iz Slovenije od Slovencev, ki so bili v Potočarjih, pričevanje nizozemskega vojaka in Bošnjakov, ki živijo v tujini. Knjiga bo kmalu izšla v bosanščini, slovenščini in angleščini.