Milena Miklavčič: Moški so včasih potrebovali trikrat na dan

Če primerjate nekoč in danes, ali moški danes že vedo, kaj si ženske želimo?
Fino, da ste me to vprašali. Pred kratkim sem na predavanju v Trzinu srečala gospo, ki je delala z družinami in pari. Naredila je anketo med moškimi in ženskami, v kateri jo je zanimalo, koliko moški vedo o intimnih skrivnostih svojih partnericah in obratno. Osem od desetih jih je odgovorilo, da nimajo pojma.

Moških?
Moških in žensk, enih in drugih. To pomeni, da se pari ne pogovarjajo. Na enem od srečanj se je opogumila mladenka, ki je zaradi težav v intimnosti hodila na psihoterapijo. Zgodilo se je namreč, da je, ko sta bila v zakonu popita med in mleko, moža vedno znova, ko se je dotaknil njenih prsi, odrinila. Nato se je spomnila, da je tako vedno, ko se je doma umivala, počela njena mama. Še zdaleč ni edina, ki ima do spolnosti zadržke, ker so tako navajeni od doma. Spolnost je greh, spolnost je umazana. Moja generacija je bila tako vzgojena, da pa so tako vzgojo imeli precej mlajši, je bil zame šok.

Je res, da so imeli moški včasih veliko večjo spolno slo? Se je dogajalo večkrat na dan, tudi med delom, na njivi ...?
Moški so bili podobni mojemu dedu, o katerem še vedno gre glas, zavit v legendo, da je potreboval trikrat na dan. Kar je razumljivo, ljudje so živeli v bio časih, v zdravem okolju. Jedli so zelje, repo, krompir, meso samo za praznike. Hrana je bila relativno zdrava. Niso imeli nobenih motilcev, ne radia, niso brali. Ni bilo elektrike. Letos poleti smo, na nekem pohodu, naleteli na hiše, ki so elektriko dobile šele leta 1985. Ja kaj boš pa drugega delal v dolgih večerih?

In kako je ta seks potekal?
Ta seks je potekal po moško, to je trajalo minuto ali dve. Moški si je zaželel seksa takrat, ko je njemu pasalo. Njega ni čisto nič brigalo, kaj misli žena.

Ni smela reči ne?
To je bila njena dolžnost. Zanjo je bila najhujša kazen, da mu je mogla tolikokrat dati, saj je imela prirojen strah, da bo zanosila. Biti noseč pa je pomenilo tveganje. Lahko bi umrla na porodu. Bila je tudi tista, ki je morala otroke preskrbeti. Moški so velikokrat rekli, da je otrok vreden kot pazdac, torej, kot prdec. Ko enega spusti, lahko drugega naredi. Za žensko pa je otrok pomenil kup odgovornosti. Položaj ženske v družini je bil tak, da ko so sedli za mizo, se je najprej najedel mož, nato otroci, šele nato pa ona, če je kaj ostalo.

Milena Miklavčič, avtorica knjige; Ogenj, rit in kače niso za igrače. Anže Petkovšek

Do kdaj je bilo tako? Do druge svetovne vojne?
Ah, kje, še v šestdesetih letih prejšnjega stoletja je bilo ponekod tako. Po drugi svetovni vojni marsikje ni bilo nič drugače kot pred njo. Le mi smo na to pozabili, saj imamo zelo idealiziran spomin na ta čas. Poveličevali smo ga, češ, da je tudi ženska dobila volilno pravico. Kaj pomeni ta volilna pravica, vidimo danes. Imela je pravico do splava, kar drži, vendar morate vedeti, da je do leta 1970 o tem, ali lahko naredi splav, odločala komisija. V vsaki taki komisiji je bila po navadi kakšna uradnica, ki je raznesla glas, kdo bo šel delat splav, še preden se je ta sploh zgodil. Tudi otroci so še zmeraj umirali, ne le na porodu, tudi zaradi otroških bolezni. Ženske so se po sili razmer zaposlovale, vrtcev še ni bilo, otroci so bili doma sami, starejši so pazili na mlajše. S tem v zvezi je povezana tudi zelo tragična zgodba: povedali so mi zgodbo, ko je neki oče- pol delavec, pol kmet, ugotovil, da je sedem otrok pri hiši več kot dovolj. Možakar je nato vsakega naslednjega nabil na vile in ga zakopal gnoj.

Tudi to se je dogajalo?
Tudi to in tudi v uglednih družinah so imeli marsikje do otrok zelo hladen odnos. Vzgoja je, žal, marsikje temeljila na tepežu. Bili so prepričani, da kazanje čustev, crklanje, otroka skvari. Takoj po drugi svetovni vojni, ko splavi še niso bili dovoljeni, je bilo v Ljubljani več zdravnikov in ''zdravnikov'', celo okulist je bil med njimi, ki so opravljali splave za denar. Znan je bil primer tako imenovanega bolničarja, za kar se je usposobil v JLA. Bil je vratar v tovarni in delavci so med malico začudeni gledali, kako so prihajale fine ženske s klobučki, pod pazduho pa so imele rjuho. Rjuho je nato razprostrl v vratarnici po tleh in jim brez omrtvičenja, pri živem telesu naredil splav.

"Pred več kot 30 leti sem začela delati na Radiu Žiri, urednica mi je dala popolnoma proste roke in takrat sem postavila oddajo Zanimivi ljudje živijo med nami. Zaradi te oddaje sem obiskovala starejše ljudi, ki so mi pripovedovali o starih časih, kar me je vedno zelo zanimalo. Starejši ljudje, nekateri tudi iz sebičnih vzgibov, ker so želeli mojo družbo čim dlje, so bili zelo odprti in srčni. Tako je šlo, dokler ta zgodba ni prerasla v eno veliko radovednost, brez katere več nisem mogla, kljub temu da sem imela že štiri otroke, da smo gradili hišo. Na srečo pa je bil mož tak, da ni delal težav. Za prvo knjigo sem posnela več kot tri tisoč pogovorov. Za drugo sem zelo hvaležna za internet in forume. Veliko ljudi se je odzvalo in ravno tukaj v maxiju sem se naposlušala teh zgodb."

Milena Miklavčič, avtorica knjige; Ogenj, rit in kače niso za igrače. Anže Petkovšek

Kako so se ženske ščitile pred neželenimi nosečnostmi? Je katera metoda delovala?
Za prvo knjigo sem s tem v zvezi slišala veliko zgodb. V Sloveniji so bili zelo razširjeni tako imenovani carefree. Gre za aparaturo, prineseno iz Amerike, kamor so se selile številne slovenske družine. To je bila preprosta naprava, s pomočjo katere si je ženska po spolnem odnosu nožnico izprala z vodo. S tem carefreejem so si ženske, ki so se lahko prepričale, da je to dejanje nujno in da ni tudi grešno, uravnavale nosečnosti. Zanjo ni vedel nihče. Po spletu okoliščin sem naletela na zapisnik, ki so ga duhovniki in škofje pripravili po sestanku v Črnomlju, leta 1941. Izrecno so se izrekli proti Knavs-Oginovi metodi (metoda varnih dni op. a.). Duhovnik, ki mi je o tem srečanju pripovedoval, pa mi je obrazložil, da je duhovnike zajela bojazen ob spoznanju, da izgubljajo nadzor. Mnogi so potem vernikom v spovednici razlagali, da to za njihovo psihofizično stanje bolje, če se držijo'' ustaljenih navad'', ker sicer lahko pride pri moških do bolezni, tudi umskih. To se je dogajalo leta 1941, torej manj kot 100 let nazaj.

Cerkev je imela močno vlogo in naredila tudi veliko gorja.
S cerkvijo ali brez bi bilo enako, saj ljudje niso imeli nobenih informacij. Cerkev je zlasti moške samo poskušala imeti na vajetih. Moramo jih razumeti. Nagon je bil takrat še zelo močan in če ga cerkev ne bi brzdala tudi s prepovedmi in grožnjami, bi bilo še več nezakonskih otrok, več incestov, še več pedofilije.

Zakaj je ženski užitek pomenil greh moški pa ne?
Malo za šalo, malo zares: pri moškem je bil užitek dovoljen, kako drugače bi pa zaplodil otroka? Če bi seme lahko šlo skozi popek, usta ali noht, bi bil užitek tudi pri moškem prepovedan. Spolni odnos je bil namenjen spočetju, ženska je morala mirno ležati in čakati. Prijatelj je v zapuščini svojega prednika, zelo razgledanega in ljudskega duhovnika našel zapis, ki je pričal, kako je mladoporočencem razlagal, kakšen naj bo spolni odnos na poročno noč. Navodila so bila taka: najprej naj se ohladi razburkana kri, nato pa naj zakonca odideta v gorenjo hišo, kjer bosta sama in v miru. Da ne bosta grešila z očmi, naj ugasnita svečo ali leščerbo. Žena naj se pokrije s krili čez glavo, paziti pa je bilo treba, da je bila postelja obrnjena stran od okna, kajti tudi lunin sij ima svojo moč, ki pripomore, da mož ali žena morebiti grešita z očmi. Možu pa je svetoval, naj takrat, ko bo žena pripravljena, spusti hlače do kolen, več ni treba. Navodilo je nato dovoljevalo, da je mož legel nanjo, in opravil svojo pravico kakor hitro je lahko, da žene ni preveč bolelo. Zapis iz leta 1930 je tako lahko tudi vzorec spolnih odnosov znotraj zakona iz teh časov.

Se je dogajalo tudi kaj zunaj zakona?
Ah seveda! Ogromno. Zunaj zakona je bilo veliko tega, saj so moški spolnost čutili kot svojo pravico. Moj ded je bil fascinantna oseba, po eni strani ugleden mož, ugleden kmet, vendar je, če ni dobil doma, šel drugam. Jaz imam doma gorko peč pa gor ne smem, je rekel ženskam. Spolnost pa je bila za moške pravica. Torej, če ni dobil doma, je našel kje drugje.

Kje?
V vsaki vasi je bila kakšna ženska, ki je imela moža v Ameriki, v francoskih rudnikih ali so delali v gozdovih na Koroškem ali pa bili potujoči trgovci, čevljarji, zapiti ničvredneži, kvartopirci, veseljaki, ki jih nikoli ni bilo doma. Pogosto so ti moški pozabili tudi na družino in si je morala ženska pomagati, kako je vedela in znala. Ženske so bile prisiljene, da najdejo druge načine, s pomočjo katerih so nahranile otroke. Vedele so, da bo moški, ki se bo za pet minut ulegel nanje, prinesel s seboj kos mesa, kakšen pridelek in podobno. Dati noge narazen za tistih par minut, je bil izhod v sili, tako in tako jim spolnost ni pomenila nič. Dokler ni prišlo do zanositve. Te niso bile redke, in nemalokrat se je zgodilo, da je mož ob vrnitvi na kakšno otroško glavico več v hiši.

Povedala pa bi še eno zanimivo zgodbo: neki kranjski Janez je čez noč izginil, doma pa pustil sedem ali osem otrok. Pobegnil je v Francijo delat v rudnike in si tam ustvaril naslednjo družino. Tudi teh se je naveličal, jih na skrivaj zapustil ter odšel v Ameriko iskat zlato. Tam je obogatel, si kupil trgovino, farmo, rodilo se mu je nekaj otrok. Ko je umrl, so se otroci spomnili, da je ves čas govoril, kako je doma pustil farmo. Farma pa je pa v očeh Američanov nekaj drugega kot v naših. Začeli so iskati korenine, tam okoli leta 1997 so prišli v Slovenijo. Bili so šokirani, ko so naleteli na staro bajto, vendar so se sprijaznili, saj so našli po pol brate in sestre. Tri gnezda so se povezala in potomci se srečujejo še danes.

To ni edina taka zgodba. V knjigi opisujem zgodbo ženske, ki je porabila vse svoje prihranke in šla v Ameriko iskat moža. Našla ga je z drugo žensko, s katero je imel že več otrok. Ženski sta se pogovorili, Američanka, ki je bila priseljenka s Poljske, je moža pustila in potem sta zaživeli skupaj in ustvarili uspešen biznis. Hodili sta pospravljat po hišah, vodili sta gospodinjstvo samskim moškim ter tako kar precej zaslužili. Hči ene od njiju, ki mi je to pripovedovala, sicer ne ve, ali sta imeli intimne odnose ali ne, ampak zelo, zelo sta si bili blizu.

Milena Miklavčič, avtorica knjige; Ogenj, rit in kače niso za igrače. Anže Petkovšek

Med nosečnostjo ženski ni bilo treba opravljati svoje "dolžnosti"?
Zakaj pa ne? Kadar koli! Neka babica s Koroške mi je pripovedovala, da je k ženskam, ki so rojevale, hodila s krepelom v roki. Razlog je bil preprost in ne tako redek: ko je je ženska rodila in je babica šla otroka okopat, je moški že imel spuščene hlače na pragu, da bi nadomestil manjko moških pravic zadnjih dni.

So ženske svojo nedolžnost res čuvale za poroko?
Ženske, ki so se zaljubile, so bile precej podobne ženskam današnjega časa. Bile so prepričane, da jih bo moški, če mu bodo dale, tudi vzel. Ljubezen in sebe so kdaj pa kdaj darovale tudi zelo neprimernim princem na belem konju. Poročiti so se tako in tako morale s tistim, ki so ga starši določili. Zelo težko je bilo, če so v nepremišljenosti tudi zanosile. Bogatejše družine so noseče neporočene ženske pošiljale rojevat v sosednje kraje, nekateri so jih poslali tudi k nunam v Trst. Otroke so dali v rejo, matere pa so se, kot da so še zmeraj nedotaknjene, vrnile domov. Pri poroki so lagale, moški pa tudi niso vedeli, kaj je res in kaj ni. Sploh, če jim je že kdaj prišlo na ušesa, da ni nujno, da vsaka zakrvavi pri prvem spolnem odnosu.

Kaj pa spolni odnosi, ko je šlo za zaljubljenost, ko to ni bila dolžnost?
Tudi, ko je šlo za zaljubljenost, so bili spolni odnosi podobni: not in ven. Kdo pa bi jih podučil, kaj je lepa, zdrava in zaželena spolnost? Malodane vse, kar je bilo povezano s spolnostjo, je bilo greh. Ženske ni smel božati, prav tako ni bilo dovoljeno vtikati jezika v usta, francoski poljub.
V času, ko je Ivan Tavčar pisal Cvetje v jeseni, kjer je poljubov, vsaj nakazanih, veliko, je šel po Poljanski dolini glas o inženirju, ki je bil po rodu iz Belgije oziroma Francije, delal pa v rudniku v Idriji. "Bojte se ga, ker vas hoče po seskih šlatati pa jezik vam v usta vtika." Mar ni to očiten dokaz, da moški tega niso počeli?

Kolikokrat na mesec imajo povprečno poročeni pari ali pari, ki so skupaj že dlje časa, spolne odnose?
Če je pri mojem dedu in njegovi generaciji v prvi polovici 20. stoletja obstajala potreba vsaj trikrat na dan, a so jo zadovoljili ali ne, je drugo vprašanje, je danes zelo drugače. Generacije, rojene po 2. Svetovni vojni, so to počele, ko ni bilo otrok zraven. Delavske družine so živele v majhnih stanovanjih, največkrat brez kopalnice in sanitarij. A še zmeraj so se potrudili, da so imeli še kar redne spolne odnose, recimo trikrat na teden. Generacije, ki so rojene po 70. letu imajo odnose že manjkrat, recimo trikrat na mesec.

V današnji generaciji mladih pa je ogromno takih, ki dlje od ročnih spretnosti ne pridejo. Svoje so naredili prehrambne navade, umazano ozračje, televizija, računalnik, internet, pametni telefoni. Samozadovoljevanje pri na pol odraslih otrocih je sicer kot vsakdanji kruh, a kaj, ko se spolnosti nasitijo že med 12 in 18 letom. Potem pridejo leta, ko bi morali, ko bi bilo fajn, če bi, pa jim ni več do teh aktivnosti. Prostodušno mi pripovedujejo, da pokličejo fuk frenda, če že gori voda. Mlade generacije so danes samozadostne. Imajo kariero, svoje stanovanje, prijatelje. Za družbo si omislijo psa, človeška bližina je marsikomu moteča, ker prinaša preveč obveznosti. Precej živahno je na različnih družabnih omrežjih. Tam najdemo tudi ženske, ki iščejo partnerje, ki ne smejo biti starejši od 17. let. To pomeni, da nimajo, tako kot moški ne, več čisto nobenih predsodkov. Matic Munc je zadnjič pisal, da v Ljubljani ni težko dobiti deklice, stare 14 let, ki so vsak trenutek na voljo. To, da je danes seks namenjen zadovoljevanju potreb, užitkov, brez obveznosti, ni dobro. Mar ni to žalostno, da smo v zvezi s spolnostjo pozabili govoriti o ljubezni? Seveda, da ne bo pomote: ne pravim, da je tako pri vseh, govorim na podlagi zgodb, ki pridejo do mene.

"Za drugo zgodbo, ko sem potrebovala zgodbe treh generacij, so k meni prihajala tudi mlada dekleta, ki so z veliko lahkoto govorila o svojih intimnih izkušnjah. Kljub temu, da sem imela že ogromno zgodb po streho, je to, da so one s tako lahkoto govorile o vseh težavah, bilo zame velikokrat stresno in sem bila v zadregi. Generacije, ki so starejše od 25, 30 let imajo še moralne zadržke, mlajši pa se o tem pogovarjajo kot o tem čaju. Če je bila spolnost za časa naših babic ena velika dolžnost, povezana s trpljenjem, če je bila za nas, ki smo rojeni po drugi svetovni vojni pa tja do 70., 80. let nekaj, kar je bilo povezano tudi z družino, otroki in nenanazadnje tudi z užitkom pa je pri mladih tako, da je to užitek, potem je tema pa dolgo časa nič, potem pa spet užitek."

S seksom se torej izsiljuje in trguje, zdaj in nekoč.
Se. S tem je povezana zanimiva zgodba, ko so neki družina v Ljubljani z denacionalizacijo vrnili stanovanje. Ko so ga začeli obnavljati, so v kabinetu prapradeda našli pločevinasto škatlo s 17 fotografijami zelo znanih meščank, golih ali na pol slečenih. Dotični gospod, ki je bil odvetnik po poklicu, je posojal denar, najraje moškim, ki so premoženje zakartali, zapili ali zakurbali. Denar jim je posodil s predpogojem, da je ponj prišla ženska iz družine, ki se je morala sleči, da jo je slikal. Na hrbtni strani fotografije je zapisal, da se bodo v primeru, če denar ne bo vrnjen, kot je bilo dogovorjeno, fotografije pojavile v lokalu, operi ...

Na vsak način se je trgovalo, odnos do ženske pa se v teh sto letih ni spremenil, samo načini so se. Ženska še nikoli ni bila tako ponižana, kot je danes. Ni je revije, v kateri ne bi bilo prisotno žensko telo, posod žensko nagovarjajo k temu, da bo lepa, večno mlada. Ženske si skrunijo telesa z lepotnimi operacijami, hujšanjem. Zakaj pa mislite, da je toliko ezoterične duhovnosti? Ženska je, kljub temu da ima lep obraz, v notranjosti prazna in nesrečna. Njena izgubljena duša išče ljubezen, toplino, varno moško naročje, a je, žal, v brutalni potrošniški družbi, v kateri smo se znašli, na voljo le vedno več balasta.