"Gre za odgovor 
na hrvaško blokado"

Si upate napovedati, kakšen bo izid referenduma in kakšna bo udeležba?
Kaže, da bo udeležba med 30 in 40 odstotki. Izida pa si ne upam napovedati, ker mislim, da še ni narejen. Če bi bil referendum jutri, bi šlo zelo na tesno. Odločilni bodo prihodnji dnevi in odločal bo vsak glas.

*Predvidevajmo, da je sporazum sprejet. Kakšen je najboljši in kakšen najslabši izid arbitraže?
Če bo sporazum sprejet, bodo arbitri določili mejo na kopnem in na morju po mednarodnem pravu. To je bila zahteva Hrvaške, odkar obstaja mejni problem. Z arbitražnim sporazumom je ta njihova želja uresničena. Če se bo meja določala po mednarodnem pravu, je možno predvideti, da bo pri poteku meje na kopnem upoštevan zlasti kataster, ki je prvi kriterij in arbitri drugih zagotovo v večji meri ne bodo uporabljali. Arbitri meje ne bodo določali na terenu. Nihče si ne predstavlja, da bo teh pet arbitrov hodilo po nekaj sto kilometrih slovensko-hrvaške meje, se seznanjalo s situacijo in potem sprejelo neko pravično odločitev. Gledali bodo karte, tam so katastrske meje, in to seveda pomeni, da Sloveniji grozi izguba skoraj 800 in več hektarjev na levem bregu Mure, objekta na Trdinovem vrhu, levega brega Dragonje, pa tudi pri večini ostalih od skupaj štirinajstih spornih točk na meji govori kataster v prid Hrvaški.

Ključen pa je teritorialni stik Slovenije z mednarodnim morjem. Z določitvijo meje po mednarodnem pravu po nobeni teoriji mejna črta ne more priti do mednarodnih voda. To ve stroka, to vemo mi in to vedo Hrvati.

*Vi torej garantirate, da Slovenija, če sprejmemo sporazum, ne bo dobila teritorialnega stika z odprtim morjem?
Garantiram, ker tako piše v sporazumu. Če bi bilo drugače, sporazum ne bi ločeno govoril o določitvi meje in določitvi stika. Da bi se izognili kakršnikoli možni interpretaciji v slovensko korist, je v točki B tretjega člena sporazuma izpadla še beseda teritorialen. Tako da točka B sploh ne govori o teritorialnem stiku.

*Kaj, če bo razsodba zapisana dvoumno?
Tega se ne bojim. Če bo, bog ne daj, sporazum potrjen, bo arbitražno sodišče zelo jasno zapisalo odločitev. Z vidika mednarodnega prava pri takšni razsodbi ne bo dilem. Do spora bo prišlo pri nas, ker je ustavno sodišče reklo, da lahko uveljavitev razsodbe arbitrov predstavlja neskladje s slovenskim ustavnim redom. Kar posledično pomeni, da bo treba spreminjati ustavo, za to pa je potrebna dvotretjinska večina. Za rešitev, ki Sloveniji jemlje suverenost na morju, je skoraj gotovo ne bo. In prišli bomo v stanje ne ravno zavidljivega mednarodnega položaja in velikega notranjega konflikta.

Ne leta 1990 niti kadarkoli kasneje nismo vabili prebivalcev spornih zaselkov na levem bregu Dragonje ne na volitve ne na referendume. Kaj se je zgodilo? Je Hrvaška ta področja zasedla ali je Slovenija pozabila na te tri zaselke?
Prvih volitev ni organizirala Demosova vlada, zato težko rečem, kdo je bil takrat povabljen. Niti nimam v spominu, da bi se kakorkoli izpostavljalo vprašanje, da kdo ni dobil vabila na plebiscit leta 1990. Za to slišim prvič. Ne vem, ali so dobili vabila, vem pa, da so bile na hišah v zaselkih na levem bregu Dragonje slovenske hišne številke, ki jih je Hrvaška geodetska uprava menjavala šele leta 2000. Torej bi ljudje, ki tam živijo, vabila morali dobiti.

Kolikor vemo, so bili leta 1994 izključeni iz volilnega imenika.
Če se je to res zgodilo, potem je bila takrat narejena velika napaka. Ni bila prva, vlečejo se vse od priprave dokumentacije za pariško mirovno konferenco po drugi svetovni vojni.

Če smo vas prav razumeli, tudi ko ste bili šef vlade, niste bili seznanjeni s tem, da niso bili vabljeni denimo na referendum o pokrajinah?
Ne. Če, denimo, Joško Joras res ne bi dobil vabila, bi institucije civilne družbe po moje na to zelo hitro opozorile.

Žurnal24 main

Recimo, da je Pahorjeva vlada neuspešna na tem referendumu. Na naslednjih volitvah pa zmagate vi. Kaj boste konkretno storili in kako, da bi dosegli več, kot je Pahor s tem sporazumom?
Ta referendum ne bo referendum o vladi. Ne neposredno ne posredno, ker gre za bistveno  pomembnejše vprašanje od usode ene ali pa druge vlade. Če bo arbitražni sporazum na referendumu potrjen in bodo nastopile negativne posledice in bo Slovenija izgubila status pomorske države, potem bo ta tragedija ostala v zavesti in v lasti prihodnjih generacij. Skozi stoletja tega ne bodo pozabili. Pozabili bodo, katera vlada je bila, kot danes ne vemo, kateri politiki so bili na vladi, ko smo izgubili Koroško. Vsi pa se dobro zavedamo, da je Slovenija brez nje in da smo jo izgubili na referendumu za nekaj tisoč glasov. Za vedno. To ni politično vprašanje, ampak vprašanje nacionalnega pomena. Vladajoča elita v Sloveniji se je ne glede na barvo koalicije tega zavedala od osamosvojitve naprej. Nihče ni soliral, nobena vlada doslej do Pahorjeve ni tega želela rešiti tako, da bi razcepila slovenski narod. Potem se je nekaterim obrnilo v glavi. Seveda bodo nastopile tudi politične posledice.

V ta arbitražni sporazum je vgrajena politična kalkulacija. Gospod Pahor govori, da je ta sporazum tisto, kar je predlagal komisar Rehn v drugem predlogu. To ni res ne v vsebinskih določbah ne v časovnici. Prav v časovnici je največja razlika, saj je Rehn predlagal, naj arbitraža odloči v enem letu, Pahor pa predlaga, da tukaj ni časovne omejitve in se začne arbitraža s tem ukvarjati šele potem, ko bo Hrvaška že podpisala pristopno pogodbo za članstvo v EU. To pomeni, da bo do arbitraže prišlo v vsakem primeru po koncu tega mandata. Ta časovnica je bila v arbitražni sporazum dana zavestno. Tisti, ki ga zagovarjajo, vedo, da je to v Sloveniji nerazumno tveganje. Vedo, da to ni tisto, kar razlagajo. Če bi bilo obratno, bi si želeli, da rezultat pride čim prej.

A tudi če pride do razsodbe v petih do desetih letih, bo v primeru odločitve, da smo izgubili morje, sledila politična reakcija. In politična opcija, ki je to predlagala, bo dolgoročno v Sloveniji mrtva. Pahor nagovarja ljudi, naj glasujejo za sporazum, ker bo ta zagotovil teritorialni stik slovenskega morja z mednarodnimi vodami. Nekateri temu verjamejo in bodo zato glasovali za. Ko se bo izkazalo, da so bili prevarani, tega pač na noben način ne bo mogoče opravičiti. Tukaj gospod Pahor ni postavil na kocko samo življenjskega interesa slovenskega naroda, ampak tudi dolgoročno usodo politične opcije, ki jo vodi. Posledice bodo primerljive s tistimi, ki bi nastopile, če bi recimo Pahorjeva stranka pred plebiscitom leta 1990 odkrito agitirala proti osamosvojitvi Slovenije.

Kaj je alternativa?
V našem letaku so navedene tri boljše rešitve, ki so teoretično možne. Ena je sporazum po načelu ex eque et bono (načelu pravičnosti, op. p.), ki omogoča določitev meje izven mednarodnega prava, kar je v našem primeru edino pravično zaradi zgodovinskih okoliščin. Druga je arbitražni sporazum, kjer je zapisano, da se mejo določi tako, da teritorialni stik slovenskih voda z mednarodnimi ni pod vprašajem, ampak je dejstvo. Tretja možnost je ratifikacija sporazuma Drnovšek–Račan, kar je nek minimum, na katerega bi Slovenija še pristala, ker je enkrat že. Osebno sicer menim, da nobena od slovenskih vlad v prihodnosti ne bo mogla tvegati, da postavi pod vprašanje pravico, ki jo imamo. V poštev bo prišel samo nov dvostranski dogovor, v katerem ta pravica ne bo postavljena pod vprašaj. Sloveniji se nič ne mudi in nobena nervoza ni potrebna. Samo pametno oblast potrebujemo.

Torej blokada hrvaške, dokler tega ne dosežemo?
Te besede jaz ne uporabljam, ker ni ustrezna. Oziroma lahko o njej govorimo samo pogojno, in sicer takrat, kadar jo uporabimo tudi za hrvaško nasprotovanje naši temeljni pravici do odprtega morja. Če so oni pripravljeni blokirati uresničevanje te naše temeljne pravice, ki njih prav z ničimer ne oškoduje, zakaj bi imeli potem mi pomisleke pri svojih korakih? Hrvaška ima več kot 5200 kilometrov obale, ima več kot 1200 otokov, šest velikih pristanišč itd. Mi pa 50 kilometrov obale, nobenega otoka in eno samo veliko pristanišče. S tem, ko nam priznajo našo temeljno pravico do morja, se ne odpovedo ničemur, mogoče izgubijo nekaj gramov prestiža. Vendar nobenega prebivalca, nobenega ozemlja, nobenega bogastva. Mi pa smo po drugi svetovni vojni zato, da se je Hrvaška ozemeljsko zaokrožila ter dobila nazaj Dalmacijo z otoki, Reko in Istro, izgubili Trst, Gorico in 135.000 rojakov, ki so ostali v Italiji.

Ampak če ne blokiramo Hrvaške, bodo prišli oni v EU in to pogajalsko pozicijo izgubimo.
Že pred volitvami leta 2008 smo v svoj program zapisali, da mora biti mejno vprašanje rešeno, preden Hrvaška stopi v EU. V slovenskem parlamentu do takrat pač ne bo dvotretjinske večine za ratifikacijo vstopa Hrvaške v EU.

To je neke vrste blokada, a ne?
Temu vi tako pravite. Dejansko pa gre za odgovor na hrvaško blokado naše pravice do morja.

*Kaj se bo zgodilo z Luko Koper, če Slovenija izgubi stik z odprtim morjem?
Dobila bo status pristanišča v notranjih vodah, ki imajo malo boljši status kot vode jezera. Še vedno bomo obalna država. Vendar bomo hkrati, kot je napisal predsednik Türk v svojem učbeniku leta 2007 v podkrepitev hrvaških argumentov, ozemeljsko prikrajšana država.

*Kaj to pomeni ekonomsko?
Veliko. Po mednarodnih konvencijah Sloveniji sicer v vsakem primeru pripada neškodljiv prehod in v normalnih okoliščinah nihče ne bo zaustavljal ladij, ki bodo plule v Koper. Hkrati pa je v konvencijah predvidenih okrog 10 razlogov, zaradi katerih lahko vsaka država povsem zakonito omeji prehod tujih ladij preko svojih voda. Kar seveda pomeni, da lahko Hrvaška v določeni situaciji dostop do Koprskega pristanišča omeji in ni si težko predstavljati, kakšne bi bile ekonomske posledice.

Je ta arbitražni sporazum kolaboracija?
Pri pogajanju o tem sporazumu so v Sloveniji najprej sodelovali uradniki. Tista stroka, ki je bila pritegnjena k drugi fazi, strokovni verifikaciji sporazuma, pa je reducirana na dve pomembnejši imeni. To sta dr. Mirjam Škrk in dr. Danilo Türk. In oba sta doslej v svojih učbenikih pritrjevala hrvaški trditvi, da je Slovenija ozemeljsko prikrajšana država. Dr. Škrkova je to celo zapisala v uvod v pomorski zakonik leta 2000, ki je nekaj časa s tem tekstom celo veljal. Sicer smo ga kasneje na mojo zahtevo iz opozicije spremenili. Po mojih informacijah sta oba omenjena zapisa v gradivu, ki ga Hrvaška pripravlja za arbitražo, med ključnimi argumenti v podporo njihove enostranske izjave, v kateri nas prav tako imenujejo ozemeljsko prikrajšana država. Tisti, ki imajo drugačno stališče, v strokovno verifikacijo tega sporazuma niso bili pritegnjeni. Dr. Miha Pogačnik, ki je vodil pogajanja za Drnovškovo vlado in ki je parafiral sporazum Drnovšek–Račan, je bil povsem izločen iz strokovne verifikacije sporazuma. Enako tudi ugleden pomorski pravnik z mednarodnimi referencami dr. Marko Pavliha.

Žurnal24 main

*Zakaj opozicija ne poišče mednarodnega strokovnjaka za pomorsko pravo, da razloži dosedanje primere odločitev sodišč v Haagu?
Ne vem, zakaj bi opozicija še enkrat delala tisto, kar je že bilo narejeno. Slovenija se je v času našega mandata s temi vprašanji resno ukvarjala. Rezultat je bila bela knjiga in številna mnenja eminentnih tujih strokovnjakov ter preučitve dosedanjih primerov razsodb o mejah na različnih mednarodnih institucijah. Na zunanjem ministrstvu, zdaj menda samo v sefu ministra, so magnetogrami razgovorov z uglednimi strokovnjaki mednarodnega pomorskega prava, tudi z bivšim predsednikom mednarodnega Haaškega sodišča. V njih so preigrane vse variante, zbrana njihova mnenja, kaj je za Slovenijo boljše ali slabše, in opisani primeri podobnih reševanj. Kakšnih velikih dilem, kaj lahko pade iz enega ali drugega sporazuma, za strokovnjake ni.

Se kaj bojite za varnost Slovencev na dopustu na Hrvaškem zaradi vroče predreferendumske kampanje?
Hrvaška je od milijona in več slovenskih turistov bistveno bolj odvisna, kot pa smo Slovenci odvisni od hrvaške obale. Za hrvaško obalo obstajajo boljše in slabše alternative. Za milijon slovenskih turistov pa kratkoročna alternativa ne obstaja. Tega milijona slovenskih turistov in stotine milijonov evrov prihodkov Hrvaška čez noč ne more nadomestiti, zato je tudi v njihovem interesu, da ni konfliktov. Še posebej, ker bi ti odganjali tudi druge turiste, ne samo slovenske. Vsak incident je danes takoj na TV in učinkuje globalno. Poleg tega pa verjamem, da incidentov ne bo tudi zato, ker se politična nasprotja ne bodo prenašala na medosebno raven, saj za to ni nobenih razlogov.

*Zakaj zapravljate stranke davkoplačevalski denar za referendum?
Mi smo dali podpise za referendum zato, ker je bil referendum še edina preostala možnost, da se prepreči uveljavitev škodljivega sporazuma. Sicer pa se strinjam, da je bil to korak predaleč. Do njega sploh ne bi smelo priti, če bi vlada spoštovala ustavo in poslala sporazum v ratifikacijo v skladu z ustavo. O tem bi morali glasovati z dvotretjinsko večino in potem sporazum nikoli ne bi bil ratificiran. Vlada se je izognila ustavnemu načinu odločanja in se skrila za odločitev ljudstva, in to kljub posrednemu opozorilu ustavnega sodišča, da lahko uveljavitev sporazuma prinese protiustavne posledice.