Vse vlade zadnjih deset let so napovedovale ukinitev dopolnilnega zavarovanja. To je v koalicijsko pogodbo zapisala tudi Cerarjeva vlada. Zdaj je skoraj polovica njenega mandata minila. Kako daleč je ta projekt? Se s pristojnimi na vladi o tem kaj pogovarjate?Po slabi polovici mandata te vlade še vedno čakamo, da nas bo kdo poklical. Večkrat smo že izkazali željo po pogovoru, ampak odziva še ni bilo. Ravno prejšnji teden smo ministrici za zdravje spet poslali pismo, zdaj čakamo odgovor. Ko smo ga poslali prvič ni bilo nobenega odgovora.
Kaj pa bi ukinitev dopolnilnega zavarovanja pomenila za Vzajemno?
Ni treba biti ekonomist za ugotovitev, da se bo družba, ki se ji odvzame 97 odstotkov prihodkov, znašla v težavah. Čeprav na Vzajemni ponujamo še vrsto drugih storitev, nas v takem obsegu in s tolikimi zaposlenimi nas gotovo ne bi bilo. Škoda bi bilo tudi blagovne znamke.
Ukinitev je lep politični moto, ki je ljudem všečen. Približno tako, kot če bi rekli, da bodo znižali davke – takšno napoved bi podprli vsi. A če se nekaj ukine, je treba povedati, s čim se bo to nadomestilo. V dopolnilnem zavarovanju je 450 milijonov evrov, ki predstavljajo nekakšen amortizer za osnovno zdravstvo in omogočajo, da se osnovna košarica zdravstvenih storitev v preteklih letih ni krčila.
Ta denar bo treba v tem primeru nekje najti. Tu naletimo na vprašanji: kdo bo plačal in koliko bo plačal. Če dopolnilno zavarovanje spremenimo v obvezno, je treba odgovoriti tudi na vprašanji kdo bo določal višino premije in kakšna bo.
Ko greš k zdravniku, kaj šele k zobozdravniku, se zdi, da je praktično iz meseca v mesec več zdravil oziroma storitev, ki jih je treba doplačati. Mar ni bilo dopolnilno zavarovanje oblikovano prav z namenom, da bo doplačil manj?
Druga možnost je, da se doplača višji standard. Pri zobozdravnikih je treba recimo za belo zalivko doplačati, čeprav sem prepričan, da bi morala plačila obveznega in dopolnilnega zavarovanja zadostovati za belo zalivko. A ker so standardi postavljeni tako, kot so postavljeni, zobozdravniki lahko bele zalivke dodatno zaračunajo.
Toda v Tolminu je treba za belo plombo doplačati 20 evrov, v Ljubljani pa 60.
To je stvar ponudbe in povpraševanja ter materialov, ki jih zobozdravniki pri svojem delu uporabljajo. Ne vemo, kakšne uporablja prvi in kakšne drugi.
Nekajkrat ste zavarovancem že poslali položnice z nižjimi zneski, ker ste obračunavali previsoke premije. Kako ste poslovali lani, kolikšen je bil dobiček? Lahko zavarovanci kaj podobnega pričakujejo tudi v prihodnje?
Mi smo družba za vzajemno zavarovanje, nam dobiček ni glavno gonilo posla. Ko gre za dobiček, smo se omejili na dva odstotka bruto pobrane premije. Kar je več, vračamo zavarovancem v obliki poračunov, nudimo dodatne storitve in podobno.
Leto 2015 pa je bilo zelo turbulentno, ministrstvo za zdravje je izvajalcem zdravstvenih storitev priznalo višje cene, to pa je nam avtomatsko pomenilo višje škode. Če primerjamo z letom prej, smo imeli 14 milijonov evrov več odhodkov za zdravstvene storitve.
O rezultatih poslovanja v letu 2015 še ne bi govoril, ker nadzorni svet še ni obravnaval revidiranega poročila. Je pa bilo predvsem zaradi odločitve ministrstva poslovanje lansko leto slabše kot leta 2014. Presežkov ni bilo, zato tudi decembra nismo vračali preplačil. To so zavarovanci opazili, spraševali so, kaj je razlog, in smo jim tudi pojasnili.
Danes poslujemo s pozitivno ničlo. To pomeni, da so premije primerne.
Kaj pa vaši stroški? Zakaj vaši obratovalni stroški znašajo okoli deset odstotkov pobranih premij, stroški Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije (ZZZS) pa manj kot dva odstotka?
V medijih se veliko govori o izjemno visokih stroških, ki jih ima Vzajemna. Nihče pa ne pove, da je svetovna zdravstvena organizacija v analizi, ki jo je pripravila na zahtevo ministrstva za zdravje, jasno ugotovila, da so stroški delovanja zavarovalnic nižji kot jih imajo primerljive zavarovalnice v zahodni Evropi.
Prav tako se v javnosti pojavljajo napačni zneski, ko gre za stroške, ki jih imajo zavarovalnice. Govori se o pavšalnem znesku 60 milijonov evrov za vse zavarovalnice, kar ne drži, zneski so krepko nižji.
Ne govori se niti o stroških, ki nam jih povzročijo izvajalci, ki jim plačujemo provizije, ter ZZZS, ki mu plačujemo sistem kartice zdravstvenega zavarovanja. Računanje na spremembe pri dopolnilnem zavarovanju, ne da bi se upoštevalo tudi to, bo boleč avtogol.
V nekem intervjuju ste dejali, da ste zavarovalnice z dopolnilnimi zavarovanji le vreče denarja v katere posegajo drugi. Da na razmere v zdravstvenem sistemu ne morete vplivati? Zakaj ste zavarovalnice potemtakem sploh potrebne? Mar ne bi z ukinitvijo kvečjemu privarčevali tistih 45 milijonov evrov letno, kolikor porabite za delovanje?
Smisel je konkurenčnost. V nobenem zdravstvenem sistemu po Evropi zasebne zdravstvene zavarovalnice, ki se z izvajalci pogajajo za kakovostne storitve in cene, niso tabu. Naš sistem pa je relikt iz nekih drugih časov, kjer je bilo vse regulirano.
Mislim, da bi morali dati zavarovalnicam pri takšnih odločitvah več besede. Moralo bi nam biti dovoljeno, da se pogajamo za storitve in njihove cene, da te storitve tudi nadziramo in po potrebi ukrepamo.
Pri nas je pač sistem narejen tako, da se za vse pogaja ZZZS. Mi smo se recimo želeli vključiti v pogajanja za ceno zdravil. V zakonu o zdravilih jasno piše, da se pogajajo plačniki. In ker smo mi plačnik, smo se želeli pogajati, a z zahtevo nismo uspeli. Radi bi imeli tudi možnost odločitve, da z določenim izvajalcem sodelovanje prekinemo, pa je nimamo.
Pa bi bil izplen boljši, če bi se pogajali vi namesto ZZZS?
Trdno sem prepričan, da ja.
Koliko je manevrskega prostora?
Ne vem.
No, občutek gotovo imate …
Prepričan sem, da ga je na določenih storitvah gotovo vsaj deset odstotkov. A to je ocena čez palec. Kje se nahajaš, vidiš šele, ko se začneš pogajati.
Zakaj pa se za nižje cene ne izpogaja ZZZS?
Oni se ukvarjajo s slonom, muhe pa pustijo pri miru.
Na primer, če za reševalne prevoze, ki niso nujni, ali pa za zobno protetiko plačajo deset odstotkov, na drugi strani pa zdravljenje raka in urgenco sto odstotkov, se ukvarjajo s problematiko, za katero namenijo več. Po svoje jih razumem, ne razumem pa, da se nam ne dovoli pogajati.
Kdo pa spremembam nasprotuje?
Spremembe so v interesu le bolnikom in plačnikom. Mi, ki plačamo, bi radi vedeli, kaj dobimo za ta denar. Bolniki pa so naveličani tega, da morajo čakati na urgenci, da je treba čakati na specialistični pregled, da je treba za hitro obravnavo plačati …
Torej so v ozadji različni lobiji in interesne skupine …
Vem za en lobi, ki se ga ves čas omenja, a sem zanj sto odstoten, da ne obstaja. To je zavarovalniški lobi. Ves čas poslušam, kaj vse počnemo, a povem vam, da se zavarovalnice med sabo ne moremo nič dogovoriti.
Za ostale lobije pa težko rečem.
No, v zdravstvu se vsako leto obrnejo tri milijarde evrov, na tem trgu ste tudi vi, gotovo imate z njimi opravka.
Relativno malo. Ravno zato, ker se ne smemo pogajati niti ne smemo nadzirati. Teh lobijev ne čutimo. Z nami se jim ne splača ukvarjati, zanje so bolj pomembni tisti, kjer je tudi njihov izplen večji. Lobijem bi bilo idealno, da bi z ukinitvijo dopolnilnega zavarovanja vso vrečo denarja prenesli na enega odločevalca, to je veliko lažje obvladovati.
Praktično že od nekdaj se tarna, da je v zdravstvu premalo denarja. Ali to drži?
Vedno se govori le o denarju. A dajmo pogledati, v kakšnih okoliščinah živimo, koliko več denarja bi lahko zbrali za zdravstvo. Ker če ga bomo dali v zdravstvo več, ga bomo nekam drugam manj.
Pri nas ni volje, da bi se ukvarjali z resnimi problemi. Z njimi se ukvarjamo površinsko, češ da bi denar vse rešil. To ne drži. Mi lahko danes vržemo dodatnih 500 milijonov evrov v zdravstvo, a če ne bomo spremenili sistema, njegove organizacije, bo kmalu enako kot je danes.
Vprašati se moramo ali res potrebujemo toliko izvajalcev zdravstvenih storitev in kje jih potrebujemo.
Naslednja stvar je izkoriščanje sistema. Poglejte recimo samo urgence: Vsako leto opravijo 600 tisoč pregledov, od tega je ena tretjina takih, ki ne sodijo tja. Ko bo prvi moral to plačati, se bo njihovo število zmanjšalo.
Uporabniki bi morali tudi izvedeti kdo je dober in kdo slab. Sistem bi se moral boriti za bolnika, ne pa da se bolniki borijo za zdravnika, kot je danes. Takrat bo vse drugače kot je danes.
Kako gledate na dogajanje v ZZZS? Država je lastnica zavarovalnice, ne mora pa zamenjati direktorja Sama Fakina? Z 2,5 milijardami denarja upravlja človek, ki nima zaupanja države. Mar ni to absurd?
Ja, strinjam se, da gre za absurdno situacijo. A o atraktivnosti te službe vse pove število prijav na razpis za direktorja (prijavila sta se Samo Fakin in Igor Klinar, op. a.).
Tudi jaz bi glasoval za Sama Fakina, če bi bil član skupščine ZZZS. Ker pozna sistem in ve, kaj je narobe. Pri takem izboru je pač treba izbrati, kar je v danem trenutku najbolje.
Politika očitno Fakina ne podpira, nima pa boljšega kandidata. A če nimaš boljše alternative, se moraš pač umakniti.
Toda politika ima pri nas tudi v zdravstvu velik vpliv …
To je ena največjih napak, ki se dogajajo pri nas. To je vir vsega zla. Če govorimo, da je nujen umik politike iz gospodarstva, je še bolj nujno, da se umakne iz zdravstva.
Če naredite analizo kadrovanja v svetih zavodov, bo zelo jasno videti, kako so ljudje prišli na položaje.
Danes imamo politiko, ki je lastnik, izvajalec, investitor, plačnik, nadzornik in regulator. Gre za sistem "kadija tuži, kadija sudi". To je skregano z vsako logiko.
Povsod v zahodni Evropi, kjer vedo kje je mesto politike, so stvari urejene tako, kot je treba. Politika mora dati smernice, mora postaviti pravila, preprečevati prekomerno rast cen storitev in nadzorovati. Ne pa biti tudi lastnik, investitor, plačnik … Ko bo to pri nas urejeno, bo tudi naše zdravstvo boljše.
Kdaj bo to?
Ne vem, če bo se bo politika kdaj umaknila iz sistema. Zaradi treh milijard noče ven. Čar politike je ravno nadzor nečesa, kjer je denar. Pa naj bodo to državna podjetja, zdravstvo …
Preden ste prišli na Vzajemno, ste bili direktor Palome in SwatyCometa. Kakšna je razlika med vodenjem zavarovalnice in proizvodnega podjetja?
V proizvodnem podjetju si odvisen od sebe in svojih sodelavcev, tukaj pa vsa dobra volja in zagnanost sodelavcev ne pomagata, če se nekdo tretji odloči drugače.
Tudi v prejšnjih podjetjih smo bili odvisni od političnih odločitev. Bili smo recimo velik izvoznik v Iran, pa nam je politika rekla stop zaradi gospodarske blokade države. Toda mi smo še vedno možnost delati drugje.
V zavarovalniškem poslu je preveč interesnih skupin, ki so preveč lokalno in osebno omejeni.
(Se nasmehne) Jaz je nočem ocenjevati, ker je bila moja predhodnica tu v Vzajemni. Vem pa, kaj sem dobil v roke, ko sem prišel sem.
Kaj?
Bom raje obdržal zase … Sprašujete kakšna je kot ministrica? Šla je urejati sistem nujne medicinske pomoči in hkrati pozabila, da nas bo to stalo 25 milijonov evrov letno več. Ob tem je treba poudariti, da to ni bil problem, ki bi bil v našem zdravstvu najbolj pereč. Uspela pa je.
Po drugi strani vidimo, kaj se je zgodilo na urgenci v Šempetru pri Novi Gorici. Tipično po naše čakamo, kaj bodo ugotovili. Če bi se to zgodilo v kakšni resni državi, bi naslednji dan odstopilo vsaj pet ljudi.
Kakšen odnos pa ima do Vzajemne, glede na to, da razhod ni bil ravno prijateljski? Zdaj ima pa tudi glede vašega posla v rokah škarje in platno…
Dejstvo je, da več glav več ve. Če na težavo pogledaš z različnih zornih kotov, boš našel rešitev. Ona pa se noče pogovarjati.
Težava je, da je kot ministrica pozabila, da je nekoč vodila zavarovalnico in je zelo zagovarjala dopolnilno zavarovanje.
Kako je s tožbami zoper nekatere člane nekdanjih uprav? Koliko sporov je še odprtih?
Seveda nam je odveč, da se moramo poleg posla ukvarjati še s čiščenjem podedovanega nahrbtnika iz preteklosti.
V tem primeru smo med tnalom in nakovalom: če bi sedanja uprava od njih odstopila, ne bi bilo prav, ker pa z njimi nadaljuje in to predstavlja določene stroške, tudi ni prav.
Postopke zoper nekdanje člane uprav, za katere smo ugotovili sum, da so Vzajemno oškodovali, nadaljujemo. Vendar pa se bomo v določenih primerih o morebitni ustavitvi postopkov odločali tudi v skladu z načelom ekonomičnosti in racionalnosti, saj so postopki dolgotrajni, zamudni in povezani z visokimi stroški.
Kolikšni so ti stroški?
Sedem odškodninskih postopkov je še odprtih bodisi na prvi, drugi ali na tretji stopnji.
Od vložitve odškodninskih tožb v 2010 so vsi stroški teh postopkov znašali približno 700 tisoč evrov.
Vzajemna je bila zelo priročna družba iz katere je nenadzorovano odtekal denar …
To je stvar posameznika. Če se nekdo odloči, da bo nekaj ukradel, bo ukradel. To je zadeva osebne integritete, morda tudi vzgoje posameznika. Če bi se jaz danes odločil, da bom nekaj sunil, me ne bi nihče našel. A tega pač ne bom naredil.
Je mogoče, da se kakšni sporni posli pri vas še vedno dogajajo?
Pri nas se zagotovo ne dogajajo.
Drži pa, kot rečeno, da so v vsakem sistemu luknje. Vprašanje je, ali jih bo kdo izkoristil. To velja za vse sisteme – od politike do otroškega vrtca. Zato je poleg pravil potrebna tudi osebna integriteta.
david.jug@zurnal24.si
Sem upokojenec in mi je dodatno zavarovanje veliko breme! Nekoč sem že malo znorel in poklical na "veličastno" VZAJEMNO in na vprašanje kam gre ves ta denar, so mi lepo odgovorili "to pa samo bog ve", ... mene ne brigajo… ...prikaži več razne Celarčeve, itd., do sedaj so se vsi tisti pri "koritu" dobro znašli - ups, upam, da to ni sovražni govor, ha,ha, ...
itak Skyppy prbija kr neki v tri dni, v EU obstajajo država kjer nimaš nobenih dodatnih zavarovanj ipd, niti obveznih nit nič, zdravstvo je zastonj, mislm da imata tak sistem UK in Francija, za UK vem da ko odhajaš iz… ...prikaži več bilokatere ordinacije (razen privatne) si na izhodu pri okencu vzameš vse papirje in ostalo kramo, zraven pa te še spotoma vprašajo če si imel kake stroške da si prišel napregled, in če hočeš lahko takoj izplačajo denar za recimo bus ali vlak, francozi isto nekaj podobnega. Nikjer drugje pa nimajo dodatnih zavarovanj ki so v bistvu del obveznega :) razen pr nas, in v vsaki ZAPIZDINI od bivše JUGE
Zdravstvo, zavarovalnice in še marsikdo tarna, da ni denarja.Ne more ga bit, če si polnijo žepe vsi, ki so pri koritu in s pretvezo o nujnosti, pulijo denar od malih ljudi.