"Pia in Marko sta kot Nicole in Tom"

Prve ponovitve predstave Zapiranje ljubezni so bile razprodane v hipu. Vas preseneča takšno zanimanje?
Nekako smo pričakovali, da bo tako. Pri nas ni tipične sezone, ampak predstave živijo tudi več let. Ko smo ustanovili Mini teater, je bila ideja, da bomo posebni, ker smo mini. Poznam Pascala Ramberta, in ko sem videl njegovo predstavo v Avignonu, sem si po branju teksta rekel, da imamo v Mini teatru dva odlična igralca za to, še posebno ker sta par.

Rambert je to dramo napisal za točno določena igralca.

Tukaj je malo fame in to on sam malo mistificira in demifisticira. Glede na to, da je on avtor in režiser, je razmišljal o teh dveh igralcih. Doslej je bilo na svetu deset različnih uprizoritev, ampak je vse delal on. Jaz sem prvi in edini, ki mu je dal pravice, da jo režira, ker se že dolgo poznava, on pa bo, to lahko najavim prvič, v Mini tetaru v letu 2014 režiral svoj novi tekst.

Koliko ste morali spremeniti tekst, da je ustrezal Pii in Marko?
Razen imena absolutno nič. Nobenega odstopanja od originala ni razen leta med Firencami in Parizom. Ker pri nas ni leta med Firencami in Ljubljano, smo ga spremenili v let med Firencami in Trstom. To je intervencija, ki je bila Pascalu zelo všeč. Tako sočnih tekstov je malo. Večina tekstov je sodobnih in preformalističnih ali pa gre za banalne komedije. V tej se lahko začuti vpliv rock poezije in se na trenutke zdi, da so deli tekstov kot poezija Patti Smith, z druge strani pa ima elemente, ki jih ima klasična ljubezenska tragedija, recimo Romeo in Julija ali Antonij in Kleopatra.

Zelo ste fascinirani nad klasičnimi ljubezenskimi tragedijami.
Da, že od začetka. Ena od prvih predstav, ki sem jo delal, je bila Fedra, v kateri se  mlada mačeha zaljubi v svojega pastorka. V klasični ljubezenski tragediji  je bistvo neka nemogoča situacija, v tej drami pa je nemogoče to, da se morata raziti dva človeka, ki se strastno ljubita.

Se še vedno ljubita?
To je najpomembnejše vprašanje. Ko gledate predstavo, začutite, da on, v tem primeru Marko, še vedno ljubi Pio, iz nekega razloga pa tudi ne. To ni razhod, v katerem partner reče, odhajam, in ne razloži, zakaj, tako kot to počnejo partnerji, ki ne ljubijo več in odidejo brez pojasnila. To je strastna zveza, v katero sta partnerja zvezana z veliko močnejšimi nitmi, zato je tudi razhod veliko težji. In tako je v klasični tragediji. V Pascalovi uprizoritvi recimo sploh ni stika, meni pa je bil objem na začetku zelo pomemben. Ko ji on pove, da odhaja, se ona od šoka ne more odlepiti iz objema, ker se v njej zgodi eksplozija lave. Na začetku pa so solze.

So bile solze kdaj prave?
Da. Pia je igralka, ki ni na niti eni vaji vloge oddelala tako, da bi se hranila za uprizoritev. Ona je igrala v vsakem trenutku. V nekem trenutku smo se šalili, da sta kot Tom Cruise in Nicole Kidman.

V Široko zaprtih očeh?
Da, ampak seveda upajmo, da ne bosta končala tako kot onadva. Je pa res, da je, ko par raziskuje takšno vrsto odnosa, z ene stvari lažje, z druge pa bolj grozno, saj prihajaš v cono, ki je nevarna. In tu je Piina bolečina, ker se je vsakič odprla, da je bila ranjena. Ona je bila po vsaki izvedbi mrtva, ker je bila izpraznjena do konca.

In Marko?
Njegova energija je suha, ne mokra. Na začetku samo meče ogenj, kar je drugačna vrsta praznjenja od oceanskega, ki se spreminja v tekočino, bolečino. Mislim, da je tu govora o moškem in ženskem principu, ki drugače trošita in projicirata energijo.

Zakaj je lik Marka tako brutalen?
Na vajah smo se veliko pogovarjali o potencialnih razlogih za razhod, potem pa sem na neki zelo dobri francoski spletni strani psihoanalitikov odkril, kaj je najpogostejši razlog za razhod. Najpogosteje mislimo, da gre za tretjo osebo, a je ta šele na tretjem mestu, prvi razlog pri moških pa je, da ne more več zdržati pritiska. In kaj je pritisk? To so različna pričakovanja, kategorija, ki jo globoko v sebi nosi vsak, a jo je težko pojasniti. Nekateri pari delujejo kot popolnoma skladni, popolni, a to, kar je v njih, nastaja s časom. Gre za iracionalno pričakovanje, ki ga ima en partner do drugega, ter pri drugem nekaj, kar je bilo veselje, spreminja v zoprna dnevna mučenja in ustvarja strašen pritisk. Enako lahko velja za prijateljske odnose. To ne pomeni, da te osebe ne ljubimo, ampak samo ne želimo več slediti pričakovanjem.

Ali iz tega sledi, da nobena ljubezen ni večna?
Ljubezen je nekaj, česar smo se naučili. Mi smo se naučili ljubiti.  V 17. stoletju so se francoski filozofi spraševali, ali ljubezen obstaja ali so nas naučili, da obstaja. Z drugimi besedami: obstaja instinkt privlačnosti, ki je seksualne narave, v katero kategorija pa spada ljubezen? Kako bi jo definirali, če nas tega ne bi naučili? Marko vpraša, ali bi, če ne bi vedeli, da se to imenuje ljubezen, sploh ljubili. In pogosto pri parih obstaja ta problem. Kaj se zgodi, ko ugasne strast? Kaj ostane, kaj veže ljudi?

Ampak tu strast je.
Točno. Kaj se zgodi, ko strast še vedno je, ni pa ljubezni - to je veliko težja kategorija. In to je nekaj, kar je človeško, čeprav se zdi neobičajno. Poglejmo okrog sebe, kako veliko nenavadnih primerov je okrog nas, od trojčkov do ločenih ljudi, ki se ljubijo. In zdaj se lahko vrnem k temu, v čem je razlog za uspeh predstave. O tem se v gledališču sploh ne govori. O ljubezni se v teatru govori vedno manj, sploh pa o tako specifičnih stvareh. Ena od gledalk, ki je ločena in ima otroke, je po predstavi prišla do mene in rekla, da jo je pred tremi leti zapustil mož in je do zdaj hotela slišati, kar je Marko rekel v predstavi, vendar tega ni nikoli dobila.

Je predstava psihoterapija za ločene, ni pa priporočljiva za pare, ki so v krizi?

Mislim, da je priporočljiva v vsakem primeru. Za ljudi, ki so bili v tej situaciji, je očitno terapevtska, ker v vezi, ki jo je nekdo prekinil, tisti, ki je bil zapuščen, nenehno poskuša rekonstruirati, zakaj se je to zgodilo, a tega od partnerja nikoli ne slišimo, ker jih partnerji navadno zapustijo brez besed ali z enim stavkom. Druga stran pa neizmerno želi pojasnilo in se vpraša tudi, ali je kriva sama. Ta predstava  razloge za ločitev formulira tako natančno, da je to frapantno.

Zakaj dva monologa in ne dialog?
V življenju se ponavadi začne dialog, a se takoj prekine, ker partnerji v takšnih situacijah drug drugemu ne dovoljujejo, da se slišijo, ker vedno obstaja neka sadistična igra moči.

Pravite, da te predstave ne bi delali brez Marka in Pie. Ne bi ustrezal noben drug igralski par?
Seveda bi se v igralskem smislu našlo veliko parov, a sem to vrsto teksta želel raziskovati z njima. Če se ti v tako intimnih tekstih igralec ne odpre do konca, je zelo težko. V nekih scenah pride do zelo intimnih stvari. Onadva sta v tako intimnem odnosu, da se v nekem trenutku na sceni pojavi erekcija. To ne pomeni, da se to zgodi, ker sta zakonski par, ampak mora, da se to lahko zgodi, obstajati visoka stopnja razumevanja. Zato pravim, da bi pod današnjimi pogoji takšen tekst delal samo z njima.

Ali bi igralski par, ki ne bi imel tako trdnega odnosa, kot ga imata Pia in Marko, to lahko odigral brez posledic?
Zato pa sem ju primerjal s Kidmanovo in Cruiseom. Če se gre globoko, je to, koliko bo stvar načela odnos, odvisno od stabilnosti zveze.

Sta imela krize?
Seveda, a so bile dnevne, kar je plus. Med vajami so bili takšni spori, da potem nista govorila drug z drugim tudi po več ur, kar je znak, da sta prišla na resen teren. Sta se pa seveda po nekaj  urah pobotala, kar je znak, da ta tekst provocira spor.

Zakaj se gledališče tako izogiba takšnim temam?
Zaradi strahu, ki ga je proizvedla postmoderna družba, v kateri se je razvila visoka stopnja ironije in cinizma in je bila seveda ljubezen prva na udaru. Zapiranje ljubezni me na nek način zelo spomina na film Intimnost Patricea Chéreauja, ki je na neobičajen način govoril o tem, kaj neki par nosi med sabo in tega sploh ne vemo. Tako kot v življenju. Marguerite Duras bi rekla, da smo globoko v sebi vedno sami in to samoto samo na trenutke delimo z drugimi.

Pogosto omenjate filme.
Na vajah so moje najpogostejše reference filmi, ker gre za skupne reference, pa tudi sicer obožujem film.

Precej ste poleg Francije fascinirani tudi z Nemčijo. Ex Ponto je v nedeljo odprla predstava Močan rod avtorice Marieluise Fleisser, ki ste jo režirali za Prešernovo gledališče.
Pri nemških avtorjih je vez med intimnim in socialnim življenjem najbolj prisotna. Človek kot intimno, seksualno bitje in človek kot javno, politično bitje. Pri Francozih obsedenost z individuumom morda precej bolj vodi do intimnega kot političnega, mene pa privlači ta spoj.

Vaše predstave zaznamujejo močne ženske. Mislite, da so močnejše od moških?
Da. V današnjem svetu so ženske sposobnejše sprejeti radikalnejše odločitve.

Kot Medeja?
Kot Medeja. Z ene strani so veliko močnejše, z druge pa se dogaja paradoks, da so bile v obdobju Jugoslavije, v 80. letih, ko sem gledal predstave kot študent, ženske na odru veliko svobodnejše. Takrat so bile na primer v skoraj vsaki predstavi gole igralke, moški pa zelo redko. To je majhen, a pomemben dokaz, kako je družba danes konservativnejša. Danes  je ravno obrnjeno, ker je moško telo deseksualizirano, žensko pa se je popolnoma preselilo v reklame in pornografijo ter si igralke v gledališču ne drznejo biti gole, ker se dogaja staromodna konservativna inverzija, v kateri je ženska, ki je svobodna in gola, kurba. V času Juge je bilo precej več nudističnih plaž, odnos do telesa pa je bil neobremenjen ideološko.

Zakaj je skoraj celotno predstavo gol Mandić?
To je klasično performersko vprašanje. Z njim smo v naših predstavah že od začetka  raziskovali mejo med performansom in teatrom, enota performansa pa je golo telo. V tem primeru obstaja neka mala dramaturška igra in se Marko sleče ravno v trenutku, ko govori o Johnu Lennonu in Yoko Ono na fotografiji, na kateri je ona oblečena, on pa gol leži ob njej. To je bila neka referenca, ki smo jo fiksirali v času, in potem ostane do konca, vizualno in performersko. Mandićeva igra je hibrid med igro in performansom, Piina pa ne.

Ker je igralka.
Da. Jaz še nobeni igralki nisem rekel, naj se kje sleče, če bi se Pia v določenem trenutku na vaji želela sleči, pa bi tako zagotovo tudi ostalo.