Pred kratkim je izšla zbirka vaših še neobjavljenih pesmi Ljubezenski triptih. Kdaj so nastale?
Med mojim 40. in 50. letom. To so že tista leta, ko ti ljudje ne dajejo več pravice do zaljubljenosti, da ne rečem ljubezni. Ljudje mislijo, da to sodi tja do 35., če gre za žensko, pri moških pa lahko dlje. Potem pa se ti zgodi po neki čudni sreči. Nisem se mogla drugače reševati in sem pač pisala.
No, a vendarle ljubezen v starosti s staranjem prebivalstva postaja vedno bolj sprejemljiva.
Mogoče bo sčasoma več svobode za imeti rad kot za sovražiti. Včasih si lahko sovražil do smrti, rad imeti pa ni bilo dobro. Če si zaljubljen, te ne morejo izkoriščati. V moji mladosti je posebej za ženske veljalo, da morajo biti pokorne, vdane, delati za skupno dobro, nikakor pa ne misliti nase. Vzgojena sem bila v takem času, ni se me pa toliko prijelo, da bi postala tako vdan človek, in tako sem, da ne bi bilo škandala, to skrivala.
V pesmih pa ste o tem govorili ...
V pesmih pa sem, drugače pa ne bi preživela.
Kako pa se je ta zveza potem končala?
Nikakor. Sploh se verjetno ni nikoli končala. Kaj pa vem, človek je še živ, jaz sem še živa, ne vem pa, kje je. Iz kar obetajočega umetnika je nastal nek klošar. In on živi nekje, kaj pa vem kje, tako da se pravzaprav nikoli ni končalo.
Ko pišete ljubezenske pesmi, kaj imate takrat v mislih?
Navadno določen dogodek, prestavi me v nek čas.
In s tem verjetno stvari ostanejo žive?
Absolutno. Ne bom se recimo spomnila, kam sem dala ključe, natanko pa se spomnim tistih dni, časov, trenutkov, ki so bili nabiti s čustvi, da si jih lahko zdaj prikličem v spomin. Meni se zdi to kot nek blagoslov v življenju, da lahko ostajam vedra in po svoje srečna.
Po svoje?
Po svoje, ja, ker so zame ljudje pretežno dobri. Niso me goljufali, izdali, prinesli naokoli, ker je vsak imel razlog, zakaj je odšel.
Obstajajo ljudje, ki pravijo, da so ljudje pretežno dobri, in ljudje, ki menijo, da so ljudje pretežno slabi.
Ja, delimo se po nekih prirojenih poteh. Nekdo, ki vzame vse za slabo, je lahko nenehno žalosten ali jezen. Najbrž ne moreš spremeniti svojega značaja,. Tudi zdaj me ti revni spravljajo bolj v žalost kot v jezo, ker kar prihajajo in prihajajo. Jaz bi lahko lahko drugi ali tretji dan razdala vso pokojnino, ampak rečem, da tudi jaz moram živeti. Ta revščina zdaj res zelo ponižuje ljudi.
Kaj je revščina, veste tudi sami, saj ste odraščali v revni družini.
Ja, vem, kaj je. Vem tudi, da se je moja mama sekirala in žalostila zaradi tega in sem rekla, pa kaj, umrli ne bomo. Že takrat sem bila takšna, da se skoraj nisem razburjala. Spomnim se, da je mama, ko sem v osnovni šoli dobila odlično, enkrat rekla, joj, kako je ta učitelj dober, jaz pa sem ji odgovorila, nič ni dober, saj sem znala. To je moj odnos do življenja.
Kako pa gledate na današnje časa?
To je zame neskončna krivica, ker se z ljudmi dela tako kot s stvarmi. Včasih so tako delali z živalmi. In je bilo grozno gledati, kako je kmet mlatil konja, ko ni več mogel vleči tovora. Točno tako se zdaj včasih dela z ljudmi, kot da bodo ubogali, če jih boš tepel in spravil v strašno bedo.
Nekateri mladi imajo manj energije od takšnih starostnikov, kot ste vi ali Boris Pahor. V čem je skrivnost?
Mislim, da si takšen rojen. Moja mama, ki sem jo imela zelo rada, je obupavala nad vsako stvarjo, bila je pa zelo delavna. Bila je resnično nesrečna, ker smo bile revne, ter jo je bilo večno sram zaradi tega. In ji je bilo težko, ker ni bila zadovoljna. Meni je bilo kar vseeno, samo da nisem bila prehudo lačna.
Je bila tudi lakota?
O, ja. Zjutraj, ko sem šla v šolo, mi je mama dala dva kosa kruha, vmes pa pečeno jajce, in to je bilo za ves dan. Ko so ustanovili prvo dijaško kuhinjo v Celju, se mi je zdelo, da se je prikazalo nebo, ker smo lahko opoldne šli na toplo kosilo. Mislim, da sem imela že čez 20 let, ko sem v Ljubljani poskusila prvo torto. Sem takšne narave, da si tistega, česar ne morem doseči, tudi ne želim zelo. Če bi bila zdaj lahko nesrečna, bi bila zaradi tega, ker ne morem več hoditi v hribe. Potem ko sem si poškodovala koleno, sem nekaj časa hodila tako, da sem gledala kar v tla, da nisem videla planin. Potem pa se navadiš. Zdaj sem na srečo že prestara.
Prvih pesmi niste objavljali, ker po vašem niso bile dovolj dobre. Kdaj ste si rekli, da so dovolj dobre za objavo?
Doma sem prekladala te pesmi sem in tja in sem bila takrat vedno žalostna, potem pa mi je mož rekel: "Veš, kaj, zdaj pa mi je te tvoje žalosti že dosti, poberi svoje pesmi, peljal te bom na Bled, in ko bom prišel po enem tednu, glej, da imaš zbirko urejeno." In tako je bila zbirka narejena. Potem sem jo nesla v Maribor, urednik mariborske založbe Obzorja pa mi je rekel, da mi bo čez tri dni povedal, ali jo bodo objavili ali ne. Zdaj ljudje čakajo na objavo leta in leta.
Meni se zdi to lepo, po drugi strani pa je zdaj toliko zapeljivcev, ki nas odtegujejo od knjig. Jaz imam televizijo samo zato, ker ne morem več hoditi v kino, in sem jo kupila šele lani. Da bi jo gledala podnevi, pa mi je škoda časa, ker me odtegne od knjig, revij, vsega. Ne čudim se, da ljudje zdaj tako malo berejo, ko pa nimajo kdaj.
Sami potem veliko časa namenite branju?
Kolikor mi ga le ostane. Pri 72 sem šla k zdravniku in mu rekla, naj mi operirajo oči, ker slabo vidim, pa mi je rekel, a veste, koliko ste stari, in sem mu odgovorila, vem, ampak jaz od vsega najbolj rabim oči. Pa magari, če se mi med operacijo stečeta obe očesi. In zdaj dobro vidim. Za vse ostalo me ne briga dosti, niti za noge, ušesa, oči je pa treba imeti.
Ko se takole pogovarjam z vami, se mi zdi, kot da starost za vas ni noben problem?
Saj ni. Kakšen problem pa naj bi bil. Hudo je, če nihče ne pride, ampak saj še zmerom kdo pride. Imam tudi nekega fanta, starega okrog 47 let, ki mi čisti. Saj je zelo natančen, ni pa zanesljiv. Včasih pride, včasih ne, ampak to se prenese. Potem imam v sosednji stolpnici gospo, ki mi kuha kosilo, drugega pa že skoraj ne potrebuješ. Zdaj že razmišljam, ali bi dala prati komu drugemu ali je to že malo lenobe, saj imamo pralni stroj. Samota pa tudi ni tako strašna. Ni mi dolgčas.
Selili ste se ogromno, v Škofji Loki pa ste se kar zasidrali. Tudi ko ste vmes morali v Kranj.
Če me zdajle vprašate, kaj je bilo tako hudo, ne bi vedela reči, ampak vse je bilo narobe, čisto vse. Pa v resnici ni bilo nič narobe. Ampak tam mi ni bilo za živeti.
Je bila Škofja Loka ljubezen na prvi pogled?
Resnično sem mi je priljubila, Ločankam pa sem tudi rekla, da mi je všeč to, ker so tako ostre, šarf in niso pa zahrbtne. Meni so očitali vse mogoče, ampak vse naravnost, in to se prenese.
V Škofji Loki so vam očitali?
Ja, seveda. Jaz sem bila zanje preživahna, smejala sem se, poklepetala s kakšnim moškim ali fantom in je bilo vse narobe. Enkrat so me pričakale prav v skupini in rekle, vi pa naše moške kar pri miru pustite. In sem jim rekla, veste kaj, gospe, če bi bili oni tako živi, kot ste ve, me tudi z verigo ne zadržite. Nismo bile nič skregane in jim tudi nisem zamerila. Saj moški morajo biti bolj mili, če so ženske tako odločne, in tukaj so gospodarice v glavnem ženske. Pa niso slabe šefice, ker tukaj propade malo gospodinjstev ali kmetij.
Ste po duhu torej tudi vi Škofjeločanka?
Ker mi paše, verjetno. Jaz se tu kar dobro počutim. In bolj si star, več napišeš, bolj te imajo za svojega. V starosti nisi več nevaren, nimaš več svojih zob (smeh).
Kaj pa ta vaš razgled na pokopališče? Kaj ni morbiden?
Ne, to mi je zelo prijetno. Jaz sem z mrtvimi čisto spravljena. Sin mi je enkrat rekel, o, kako praktično, te bomo kar tako, zavito ali v krsti, katapultirali dol. Saj smrt je nekaj čisto naravnega - dobro jutro, dober dan.
Kako to, da ste večino svojega pisanja posvetili ljubezenski poeziji in ne toliko angažirani?
Mislim, da poezija ni dovolj močna. Najbrž bi morala imeti več vere v to, da oblast lahko kaj spremeni. Meni se zdi smiselna samo absolutna oblast, ne demokracija, to je smešno. Ljudje imamo preveč različne želje in se preveč tolčemo med sabo, kdor pa ima absolutno oblast in je plemenit, moder in dober, pa lahko dela dobro za ljudi.
Veliko angažiranih žensk so v zgodovini proglasili za nore.
Za nore ali pa za čarovnice. Saj veste, da je bilo v Evropi kot čarovnic sežganih več tisoč žensk. Najbrž zato, ker so se politično angažirale in se je oblast čutila prizadeto, ljudje pa so bili tako praznoverni, da so gladko verjeli, da res čarajo.
Vas za čarovnico ni proglasil nihče?
Kaj pa vem. Meni osebno tega niso rekli. Čarovnice morajo biti lepe. Meni so vedno rekli, da nisem. O, ti bogi otrok, kako si grd, je rekla mama. In s to doto sem šla skozi vse življenje. Pa tudi vse moje prijateljice so bile lepše, tako da sem bila vedno tretje ali peto kolo, če sem bila v družbi.
Verjetno mu je bila všeč moja jezičnost. Zaradi lepote se gotovo ni zaljubil vame. Se mi je pa zdelo tako smešno, ker je bil nekaj časa izjemno ljubosumen. Na začetku sem se iz tega še norčevala, potem pa sem videla, da postaja vedno bolj bridko, zato sem šla k psihiatru, on pa mi je rekel, naj se naučim biti ljubosumna. In sem se šla od ene igralke učit, kaj počneš, ko si ljubosumen. Ter je čudežno pomagalo. On je bil tako srečen, če sem bila jaz ljubosumna.
Vas je njegovo ljubosumje kaj utesnjevalo?
Meni se je zdelo nespametno, ker mi je bil tako drag in dragocen. Imel je izjemen spomin in smisel za humor, tako da se skoraj ni dalo res spreti z njim. Ni šlo samo za ljubezen, tudi ustrezala sva si zelo.
Zakaj se potem niste nikoli več poročili?
Ker sem imela dva otroka in ker nihče ni bil tako duhovit kot on. Ljubimcev, če že tako nujno potrebuješ moškega, je, kolikor hočeš. V tistih letih sem rekla, kako lahko je biti ženska. Moški mora tako nagovarjati, ženski pa skoraj ni treba prositi. Saj so potem tudi zamerili in rekli, ona je pa lahka. Kaj ne boš lahek, če si sam in si želiš moškega? Mislim, da to ni greh.
Se vam zdi, da je odnos žensk do ljubezni in moških zelo drugačen, kot je bil včasih?
Od mojega ne toliko, družba pa ima na splošno bolj enakovreden odnos. Takrat so ženske pač morale narediti samomor, biti do kraja žalostne ali pa postati hudobne. Tretje možnosti skoraj nisi imel. Sama sem nezakonski otrok in je mama pravzaprav vse življenje trpela zaradi tega. Ali je bilo treba? Jaz ne vem, če je bilo treba? Moralno je danes dosti lažje, materialno pa danes ni lahko.
Glede na to, da ste vedno dobili to, kar ste želeli, je zanimivo, da je v vaši poeziji toliko hrepenenja.
Človeški duh je neomejen, gre bolj za duševnost kot telesnost. Mislim, da je človekovo bistvo hrepenenje. V svojih pesmih ne lažem, ker ni mogoče.
