Obstajajo že na samem začetku zveze znaki, po katerih lahko že vnaprej vemo, ali bo zveza uspešna ali ne?
Velikokrat. So določeni znaki, ki jih znamo zelo hitro spregledati, oziroma jim v fazi zaljubljenosti ne dajemo takega pomena. Te napake pa nas čez  mesece ali leta lahko hudo motijo. Na terapiji jih veliko pravi, da so jih določene stvari pri partnerju motile že od začetka zveze, a temu tedaj niso pripisovali pravega pomena. Mislili so, da se bo partner spremenil ali pa bodo lahko to sprejeli. Če te na začetku nekaj malega moti, se lahko potem še potencira. Lahko, ni pa nujno. 

Kaj lahko naredimo, če prepoznamo znake že na začetku?
Zrelejši kot smo in več kot imamo izkušenj, bolje bomo vedeli, kaj narediti. Tu ne govorim o kvantiteti, ni potrebno zamenjati veliko partnerjev, da se tega naučiš. Potrebne so izkušnje, da smo lahko že na začetku odnosa pozorni na te znake in da se prenehamo slepiti. Sami sebi moramo priznati, da s tem ne bomo mogli živeti. Ko si to lahko priznaš, si v prvi vrsti zvest do sebe in potem zvest do drugega. Že na samem začetku zveze bi morali biti odnosi pristni, kjer smo točno to, kar smo. Ne pa, da se pretvarjamo, da smo nekdo drug. V tem primeru se partner zaljubi v atribute, ki v osnovi niso naši in jih posedujemo le zato, ker hočemo nekomu ugajat. Na dolgi rok pa to ne gre.

Zakaj se ljudje na zlomljeno srce tako različno odzivajo? Zakaj eni ne potočijo niti solze, drugi pa celo ubijajo?
To je odvisno od stopnje povezanosti, navezanosti in koliko si človek dovoli čustveno vplesti. Bolj kot se čustveno vpleteš,  bolj boli. Je pa to seveda tudi edina možnost, da imaš res intimno, zelo močno globok, predan odnos. Treba je tvegati. Veliko lažje je ne tvegati in se ne zapletati tako močno. Ampak v tem primeru ne moreš imeti res globokega odnosa, saj mu ne daš priložnosti in že na samem začetku pričakuješ konec.

Se vzorci varanja skozi leta, desetletja kaj spreminjajo?
Spreminja se bolj to, da imamo zdaj nove tehnologije, imamo tudi spletno nezvestobo. Vse pogosteje so nezveste tudi ženske, kar je posledica tudi tega, da se mešamo med seboj. Moški se med varanjem zapletajo vse bolj čustveno. Tudi meje dopustnosti se na nek način zelo spreminjajo.

Dopustnosti?
Da se vedno več dopušča. Da se nam to v osnovi ne zdi nič takega, ali pa da imamo druge meje, v smislu svingerstva, odprtih odnosov, kjer imamo legalizirano nezvestoba. Gre seveda še vedno za menjavanje partnerjev, ampak pod določenimi pogoji in kjer imamo nad tem kontrolo.

Kaj vi menite o svingerstvu?
V ozadnju je največkrat ta dovoljena nezvestoba. V smislu, da imaš stvari pod kontrolo. Svingerstvo jim na nek način dovoljuje nezvestobo, omogoča jim manj bolečine. Če ti že v osnovi dovoljujem, da greš z nekom tretjim, potem vsaj vem, da me ne boš zapustil. To so ponavadi ljudje, ki niso tako zelo močno čustveno predani svojim partnerjem. Človek je narejen tako, da ko nekoga resnično ljubi, nosi v sebi neko posesivnost, predanost, željo po enosti. Se pravi - jaz ljubim tebe, ti ljubiš mene in že v osnovi ni želje po nekom tretjem. Kar seveda ne pomeni, da nismo čustveno nabita bitja in da ne opazimo lepih ljudi okoli sebe. To v tem primeru ni tema. Ampak enostavno dejstvo, da ti pripadaš meni, jaz pripadam tebi. Če nekoga resnično ljubiš, je težko gledati, kako se ljubi z nekom tretjim. Seveda lahko pri nekaterih takih parih in osebah govorimo o določenih patologijah, ki so tam zadaj.

Pri teh partnerjih torej večinoma ne gre za tisti zdrav, globok odnos?
Večinoma ne. Ker nosimo ljudje v sebi res enost in edinost. Če si z nekom, ki ga resnično ljubiš, si ga ne želiš deliti. Gre za to, da se imata partnerja dobro, se imata lušno, si na nek način pripadata in gre definitivno tudi tukaj za močne odnose. Niso pa to čustveno povezani odnosi.

Rekli ste, da se moški vedno več čustveno vpletajo v varanje.
Da. Spolnost so moški včasih bolj povezovali z nevpletanjem čustev, kot so to počele ženske. Moški dajejo v spolnost zelo močna čustva in se čustveno zelo močno navezujejo. Tukaj je ključna nota druženje. Afere se danes najpogosteje dogajajo na delovnih mestih. Tam si z določeno osebo veliko časa, se z njo pogovarjaš in si z njo v istem prostoru. Ravno pogovor pa dva človeka povezuje in navezuje, začneta se sprijemati kot dve celici. To je v bistvu čisto nezaveden proces, ko se začnemo čustveno navezovati. In zaradi tega, se vse več moških čustveno naveže. Včasih so bile pogostejše enkratne afere, ko so šli do prodajalk ljubezni. Na drugi strani pa imamo tudi vse več žensk, ki se v spolnost vpletajo brez čustev.

Zdi se, da jih večina vara, ker niso srečni v zvezi. Je to res, ali so nekateri samo taki, ki pač varajo, to počnejo.
Oboje. Zavedati se moramo, da imamo veliko različnih tipov in enormno različnih razlogov. Ne moremo posploševati. Imamo nekatere ljudi, ki v zvestobo kot tako sploh ne verjamejo in jim je nezvestoba način življenja. Po drugi strani pa imamo osebe, ki jim je zvestoba moralna vrednota in način življenja, pa se lahko kljub temu znajdejo v aferi. Velikokrat tako hitro, da se še sami ne zavedajo, da so prestopili vse meje. Tu je stvar zelo drugačna in je resnično ne moremo posploševati. Za varanje imamo individualne vzroke ali medpartnerske vzroke. V teh primerih ne gre za končanje odnosov, ampak za en velik klic na pomoč.

Foto: Šimen Zupančič Dr. Veronika Podgoršek Kateri po zvezi ostanejo skupaj, kateri pa ne?
To je odvisno od posameznika in odnosa, ki ga imata partnerja. Če se zgodi nezvestoba, je največkrat posledica že dalj trajajoče krize znotraj odnosa. To  je lahko samo en vidik partnerstva, kjer se lahko dva ustavita in si priznata, da je z odnosom nekaj hudo narobe. V takem odnosu je bilo že prej veliko takšnih in drugačnih nezvestob, ko sta bila partnerja spregledana, se nista več slišala, ni bilo več komunikacije … S tem sta zanemarjala drug drugega ali eden drugega. Krizo najpogosteje premagajo tisti pari, kjer partnerja sama spoznata, do česa sta pripeljala svoj odnos in ugotovita, kako sta vplivala eden na drugega. Ti pari ovrednotijo, čez kaj vse so šli in v tem primeru naredijo veliko na sebi. Čez proces terapije morda sploh začneta spoznavati globje sebe in drug drugega. V tem primeru so te terapije zelo uspešne. Tam, kjer ni več ljubezni, ker je par potonil že zalo globoko, tam je bila morda to le izhodna afera. Dejstvo je, da ni uspešnost odnosa le v tem, da ostanemo skupaj. Uspešno je tudi, če greš lahko narazen. Zakaj si želimo, da bi dva, ki se nimata več rada, še naprej živela skupaj? Za take pare bi si morali želeti, da gredo narazen, da zmorejo to moč in da najdejo življenje in srečo za naprej. Življenje je nenazadnje samo eno.

Kaj je tisto, zakaj nekaterim uspe uspešno ostati skupaj?
Velikokrat jim uspe, če res naredijo veliko na sebi v smislu, da si dovolijo spregovoriti. Ne samo o aferi, ampak da poiščejo tiste vzroke, zakaj je do nezvestobe prišlo in da si potem dovolijo v odnosu in na sebi nekaj spremeniti. Delati na sebi, se povezati, poiskati tiste elemente, ki so znotraj odnosa manjkali. Uspe tistim parom, kjer so želja, ljubezen in empatija dovolj veliki. Uspešni so tisti, ki lahko oprostijo samemu sebi in drug drugemu, ne iščejo krivcev znotraj odnosa in lahko odnos vzpostavijo nazaj v ekvivalentnost, da sta v odnosu enakovredna. Ne sme priti do tega, da se nekdo stalno počuti v podrejenem položaju, da ga nekdo ves čas opominja na nezvestobo. Tam bo prej ali slej konec, ker ta oseba, ki je varala, tega ne bo mogla zdržati. Eni pa v osnovi ne morejo iti čez to, nezvestobe ne morejo oprostit. Eni jo lahko oprostijo, jo pa seveda ne pozabijo. Uspe jim, če se odnos začne ponovno vzpostavljati na novi ljubeči točki, in če je ta, ki je prevaral, zelo ljubeč.

Nekateri ostanejo skupaj zaradi materialnega stanja, otrok, … je to pravi razlog?
Tega je veliko. Tam, kjer se dva v osnovi nimata več rada, ne pridobijo s tem ničesar. Otroci si nenazadnje želijo videti, kakšen naj bi bil odnos, kako naj bi potekal. Za zgled bi morali imeti dva ljubeča partnerja, ki stojita eden za drugim, ki imata skupno vzgojo. Čeprav se bomo pretvarjali in skrivali pred otroci, bodo tudi oni čutili vzdušje. S tem otrokom pokažemo, da moramo v taki situaciji vztrajati. Ampak zakaj vztrajati?

Pravite, da je nezvestoba ena najbolj bolečih izkušenj v človekovem življenju. Zakaj?
To je zdaj spet odvisno od tega, koliko sta dva povezana. Ta stavek, da je to ena najbolj bolečih izkušenj, velja za odnose, kjer sta dva res čustveno globoko povezana. In tu pridemo do tistih stvari, o katerih smo prej govorili o svingerstvu in odprtih odnosih. Če zares nekoga ljubiš, ga ne želiš deliti. Pri nezvestobi si ti zamnenjan in zamenjanost je tisto čustvo, ki sproži občutke ne dovolj dobrosti, spregledanosti. Predvsem to. In elementi, ki naj bi bili rezervirani za naju, gredo izven odnosa. Od prevaranih partnerjev, ki nekoga močno ljubijo, pogosto slišim, da zdaj košček uma, košček telesa ni več samo njihov.  S tem imajo ljudje, ki so prevarani, največje težave.

Smo lahko zaljubljeni v dve osebi hkrati?
Ljubimo lahko različne potrebe. To se lahko dogaja tudi v aferah, da ti določene potrebe zadovoljuje partner, določene pa nekdo zunaj. In tako imaš na nek način rad dva človeka. Tudi tukaj je ključna komunikacija. Imamo osebe, ki se izogibajo konfliktom, ne govorijo o težavah in jih dajejo le pod preprogo. Zato začnejo ta manjko pridobivati nekje drugje.

Kako vemo, da nekoga ljubimo?
Ko te tudi boli, ko deluješ v dobro drug drugega, ko s to osebo deliš tako težke, kot lepe, kot negativne in pozitivne trenutke in stvari, ki jih nosiš v sebi. Dovoliš se spoznati v vsej svoji polnosti in od njega ne zbežiš. Tvegaš vse, razkriješ svoje strahove. Takrat nekoga res ljubiš in si ga želiš imeti ob sebi. Hočeš, da te razume in da ti razumeš njega. In zdravo ljubosumje.

Kaj pomeni zdravo ljubosumje?
Ljubosumje je odziv telesa. Preverjaš in nasloviš ljubosumje, ko ti za partnerja ni vseeno. In ko si to dovoliš in ko te drugi ljubi, lahko pomiritev tega ljubosumja preko komunikacije pripelje par še bližje drug k drugemu. Tudi ta občutek, da lahko partnerju vedeti, da nam ni vseeno. Zdravo ljubosumje je naraven mehanizem v človeku, ki se ob nekomu, ki ga nimaš rad, ne rodi.

Katera je sanjska ženska za moške, kaj iščejo moški?
Tu bom vprašanje raje malo obrnila in rekla, da je to dobro vprašnje, ki bi si ga morali moški sami postaviti. Najti bi morali svojo femme fatale, jo iskati, in si jo dovoliti imeti. Strah jih je pred tem, da je ne morejo dobiti, da je ne bodo mogli zadržati. Strah jih je, da jih bo ta ženska zapustila in da se zaradi tega ne bodo pobrali. Zato s tako žensko sploh ne gredo v odnos. Ker se zadovoljujejo s približki, pa so vedno nesrečni in nezadovoljni.

Ali to velja tudi za ženske?
Tudi. In potem se zadovoljiš s približkom, kjer je varno, mirno. V tem primeru pa je normalno, da pogledaš za svojim sanjskim moškim ali za fatalko. Če imaš fatalko poleg sebe, si izpopolnjen, zadovoljen, imaš svoj ideal in tega ne boš delal.

Ali fatalke in sanjski moški potemtakem niso prevarani?
Tudi če ima nekdo ob sebi fatalko, bo lahko varal. Če ima moški ob sebi žensko fatalko ali ženska ob sebi sanjskega moškega, je seveda več možnosti za uspeh zveze. Je pa tudi pri takem paru zelo pomembna komunikacija, tudi tu je treba delati na odnosu. Če ostanejo težave nerazrešene, se bo tudi pri tem odnosu dogajalo enako kot pri vseh ostalih. Imamo pa še drug primer, ko se počuti partner ob sanjski ženski ali sanjskem moškem premalo dober. V tem primeru se hitro zaplete z nekom, kjer se bo počutili superirono, kjer bo imel občutek, da je on boljši. Pri nekom, kjer bo našel neko potrditev.

Mnogi si svojemu partnerju ne upajo priznati spolnih fantazij. Zakaj?
To je škoda. Tudi tu je prisotno pomanjkanje komunikacije in pomanjkanje deljenja enega z drugim. To te pripelje do nezadovoljstva, neslišanosti, občutka neljubljenosti. Spolne fantazije so del nas, to pa še ne pomeni, da moramo vse dejansko udejanjiti. Imamo različne fantazije. Razlika pa je, ali fantaziraš dejansko o eni osebi, s  katero želiš nekaj imeti. To je čisto nekaj drugega, kot spolne fantazije, ki jih lahko udejanjiš skupaj s partnerjem. Lahko jih udejanjita le miselno, pogovorno in ju že to tako vzburi, da dobro vpiva na partnerstvo. Morda se potem te fantazije ne bodo nikoli uresničile. Pertnerji ne povejo svojih fantazij, ker se bojijo, da ne bodo sprejeti.

Ko partner pove fantazijo, ki nam ni všeč. V kakšni meri ugodimo in kdaj ne?
Tudi tu je najpomembnejša komunikacija, v kateri moramo iti globje. Ko nam nekdo pove svojo spolno fantazijo, je ne smemo takoj že v osnovi odbiti. Če jo odbijemo, se bo partner počutil napadeno, nerazumljeno, mogoče ga bo postalo celo sram in drugič ne bo delil več ničesar z nami … Vzeti si moramo čas, da o tem razmišljamo in se o tem pogovarjamo. Partnerja lahko fantazijo poskusita in če jima ni všeč, to opustita. Opustita pa jo lahko zato, ker se čutita in se ljubita. Ko nekoga dejansko ljubiš, ga ne boš silil v nekaj, kar mu ni všeč, ampak ga boš tudi razumel. Hkrati ne boš zavrnjen, ker te bo oseba poskusila razumeti.

Kako ločimo dobrega od slabega terapevta?
Terapevt mora biti empatičen, mora biti izobražen, tako teoretično kot praktično. Za sabo moraš imeti tudi nekaj izkušenj, saj so zelo pomembne. Bolj kot so terapevti izpostavljeni, bolj jih lahko na nek način ovrednotimo. Bolj kot so skriti in nihče ne ve zanje, prej lahko naletiš na šarlatana … Veliko je nekih kvaziterapevtov, ki naredijo le neko kratko prakso. Kvaliteta izobrazbe, življenja, razmišljanja, empatičnosti, vse to se mora sovpadati. Terapije se v osnovi ne moreš naučiti. Ali si terapevt, ali nisi. Tu ni nekih predpisanih vprašanj, kako naj bi terapija potekala. Terapija je živ proces in terapevt raste skupaj z vsakim parom posebej. Poleg tega tudi vsak par in posameznik zahteva nek svoj pristop.  Izobrazba je le en del tega, ne poda nam pa tega v osnovi. Dober terapevt ne posplošuje stvari in v prepričanja drugih ne vpleta svojih.