Z arhitektom Matevžem Grando, ki skupaj z ženo Nino ureja revijo Outsider, smo se dobili v lokalu nasproti gradbene jame pri soseski Bežigrajski dvor. Ta je tam že vse od konca 90. letih in odlično ponazarja neučinkovito delovanje slovenskega birokratskega ustroja, pri katerem najkrajšo seveda potegnemo prebivalci.

Foto: Matevž Granda Matevž Granda "Manjkajo nam vizije, ki bi bile skupne vsem ne glede na politično barvo in ki bi bile odporne tudi na politične menjave oblasti. Na ta način bi bili pri upravljanju s prostorom bolj uspešni," meni izkušen arhitekt, ki si želi več dialoga, pri čemer izpostavlja, da bi moral v ospredju vselej biti interes javnosti. Arhitektura je namreč ena ključnih komponent vsakega mesta, ki se ukvarja z oblikovanjem pametnih prostorskih rešitev in kakovostnega bivalnega okolja njegovih prebivalcev.

Kako ste zadovoljni s stopnjo razvoja arhitekture v Sloveniji? 

Do te sem kritičen, a poudarjam, da je kritika mišljena kot spodbuda, da so stvari lahko vedno tudi boljše. Če stanje primerjam z večino nam bližjih in tudi bolj oddaljenih držav, je arhitektura v Sloveniji na zelo visokem nivoju. Seveda pa obstajajo države, ki dosegajo tudi mnogo višji nivo. Kritična pozicija je zato lahko konstruktivna, če ne celo nujna v pogledu morebitnih izboljšav. Najbolj me moti količina časa, ki se porabi za izpeljavo projektov, za katere že obstaja konsenz javnosti, da so nujno potrebni. Ta izhaja iz dolgotrajnih birokratskih postopkov, ki so včasih tudi politično obremenjeni. 

galerija Ne boste verjeli! V Stožicah se je končno začelo premikati

To je najpogosteje prisotno v primerih, ko je investitor država; lep primer je gradbena jama za Bežigradom, kjer bi že vrsto let morala stati sodna palača. Na tem mestu so z razlogom načrtovanih novih posegov pred dvajsetimi leti porušili dragoceno arhitekturno dediščino – avstrijsko kasarno. To pa nalaga odgovornost za novo kakovostno arhitekturo. Vendar je ministrstvo nedavno odstopilo od novega projekta sodne stavbe in mimogrede preplačalo nek drug objekt, ki je po mojem mnenju za načrtovano rabo manj primeren, predvsem pa bistveno premajhen.

Za tovrstne odločitve na koncu nihče ne odgovarja. Država se ne zaveda, kakšno škodo s takšnimi odločitvami dela tako prostoru kot tudi ljudem. Ena podobnih "žrtev" slovenske zakonodaje in počasne birokracije je tudi arhitekturni biser – Plečnikov stadion. O njegovi usodi se je ogromno razpravljalo, pa nič naredilo.

Kakšna bi bila po vaše prava rešitev zanj?

Osrednja žrtev nestrinjanj je stadion, ki je trenutno že v zelo slabem stanju. Dlje, ko se čakas prenovo, višja bo njena cena. Že z ustreznim vzdrževanjem in oskrbovanjem bi lahko poskrbeli, da dediščina ne bi postala preveliko breme in bi služila svoji osnovni vlogi. Govorim o kulturni vlogi za narod.

Politika je razdeljena na levo in desno. Pred nekaj leti smo tako slišali, da bi država morala stadion odkupiti. Tisti, ki so to zahtevali in so sedaj prišli na oblast, pa tega ne storijo. Sprašujem se, ali bi bil državni odkup stadiona resnično najboljša rešitev, saj se tudi država ne izkaže ravno kot najboljši gospodar tovrstnih objektov. Pogosto so njeni interesi preveč razpršeni.

Foto: Andrej Blatnik Plečnikov stadion Na vprašanje, kakšna rešitev se obeta stadionu, je torej nehvaležno odgovoriti. Ostaja dejstvo, da del odgovornosti zagotovo nosi država, ker so se med procesom spremenili pogoji spomeniškega varstva. Vsi vključeni bi morali ravnati odgovorno in se zavedati celostne slike, poleg tega pa slediti najpomembnejšemu cilju, ki je izvedba kvalitetne ideje, ki ustreza pomenu kulturnega spomenika. Če prvotna zasnova ni smiselna, jo je treba prilagoditi ali pa poiskati drugo. To bi bilo povsem izvedljivo s spodbudo zasebnega investitorja, seveda pa mora biti odgovorno zastopan tudi interes javnosti.

Je v Ljubljani veliko propadajočih objektov kulturne dediščine? Kako kot arhitekt gledate nanje?

Z veliko žalostjo. V drugih razvitih mestih tega običajno ne vidiš. Zakon, ki ščiti kulturno dediščino, ima mehanizme, s katerimi bi država lahko preprečila njihov propad. Še najbolj me žalosti, da se to dogaja s Plečnikovo arhitekturo. Plečnik je namreč eden izmed sedmih svetovnih arhitektov na Unescovem seznamu kulturne dediščine. Tega, kako edinstven je njegov opus, se Slovenci premalo zavedamo. 

Nedolgo nazaj sem bil v Ferrari, kjer se na robu središča mesta nahaja podoben ambient kot bežigrajski stadion. Gre za zasebni park, ki je bil vrsto let namenjen dirkališču konjev. Kasneje so spremenili njegovo namembnost in ga prenovili v javni park. Ima podobno zasnovo kot Plečnikov stadion. S primerno obnovo se je torej nekdanje dirkališče spremenilo v izjemno živahen park, kjer se vsak dan zbira na stotine ljudi. 

Ljubljana O tej zanimivi slovenski hiši govorijo celo tujci

Vprašanje je tudi, kako bodo prenovili Baragovo semenišče, za prenovo katerega je bil nedavno objavljen natečaj. Sprašujem se, zakaj je sploh treba dokončevati in spreminjati Plečnikovo stvaritev. Že izhodišča omenjenega natečaja so napačno zastavljena, saj je program predimenzioniran. Tokrat je to rezultat zahtev javne institucije – Slovenskega mladinskega gledališča, ki se sooča s prostorsko stisko. V primeru stadiona se je stroka zoperstavila predimenzionirani dozidavi, v primeru Baragovega semenišča pa ga
podpira.

Transformacija vsakega mesta je kontinuiran proces, ki se mu ne moremo izogniti in prinaša dolgoročne spremembe. Menite, da bi lahko novodobna arhitektura zasenčila starejšo, ki mestu doda nek čar?

Treba se je zavedati, da sta mesto in prostor živ proces. Celo zgodovinska mesta niso bila nikoli zaključena. Zagotovo pa je z dediščino treba ravnati spoštljivo in nove stvari dodajati premišljeno. 

Po svetu sta uveljavljena dva principa. Prvi sloni na tem, da se dediščina dograjuje na način, da v ospredje postavlja zgodovinsko tkivo. Pri drugem načinu pa je prisoten kontrast v smislu, da se med starimi in novimi objekti namerno izpostavi razliko. Oba principa sta povsem legitimna in sprejemljiva. Seveda pa praksa razpolaga tako z uspelimi kot tudi neposrečenimi primeri enega in drugega pristopa.

Foto: Profimedia Ljubljana Je po vašem mnenju Ljubljana kot največje slovensko mesto primer dobre prakse na področju moderne arhitekture?

V historičnih mestnih središčih je v zadnjih letih prevladal trend omejevanja motornega prometa in vračanja središč pešcem, kar se je izkazalo za dobro prakso. To je posledično privabilo turiste in s tem tudi turistifikacijo. V mestih, ki so podvržena turističnemu pritisku, se žal dogaja, da postaja turizem prevladujoča dejavnost, kar pa je lahko slabo za življenje mest.

Ljubljana je za turiste zanimiva tudi zaradi živahnega centra, polnega mladih ljudi. To je krhko ravnovesje, ki ga je treba ohranjati. Ključno pomanjkljivost urbanega razvoja pa vidim v tem, da se preveč vlaga le v mestno središče, manj pa v druge predele mesta. Tam se gradi zelo stihijsko.

Slovenija Iz središča Ljubljane so izgnali ljudi, ki nimajo dovolj denarja

Pred leti sem živel na Dunaju. Tam se pri načrtovanju razvoja mesta daje veliko pozornost mešani socialni strukturi mesta. Preprečuje se, da bi bili določeni predeli mesta namenjeni izključno določenemu družbenemu sloju. Struktura prebivalstva mora ves čas ostati mešana, saj je to pogoj, da mesto živi.

Trendi kažejo, da se prebivalstvo zgoščuje v mestih, predvsem v Ljubljani. Posledično prihaja do centralizacije, kar predstavlja velike izzive. Kako se temu izogniti?

Celotna javna uprava je v Ljubljani in javna uprava je ena večjih zaposlovalcev v Sloveniji. Že če bi jo razpršili po drugih mestih, bi obrnili prometne tokove in krepko zmanjšali pritisk na Ljubljano. 

Foto: Saša Despot promet avtocesta vožnja dež Drug način za preprečevanje zgoščevanja pa bi bil pametni urbanizem, ki vnaprej predvidi, kje naj se gradi. Ključno je, da se gradi programsko mešana urbana struktira in ne zgolj vila blokov, stolpnic ter ogromnih trgovskih središč. Funkcije mesta bi se morale bolj dopolnjevati in prepletati. Le tako dobimo živo mesto. V nasprotnem primeru se morajo ljudje med funkcijami, ki so prostorsko nepovezane, premikati z avtomobilom. V slovenski prestolnici v oči bode, da se gradijo le nove luksuzne stanovanjske soseske, manjka pa več cenovno dostopnih stanovanj.

Kako sami gledate na omenjeno problematiko?

Problem je, ko stanovanje postane tržna vrednota in se glavni interes odraža v stalnem višanju cen nepremičnin. Vlagatelji želijo od svojega vložka prejeti maksimalno vrednost. Odločevalec v skladu s to doktrino ustvarjajo nepremičnine, ki se jim vrednosti ves čas višajo. To rezultira v dejstvu, da velika večina prebivalstva ne najde več prostora, kjer bi lahko živela. 

Statistično gledano se povečuje populacija v občinah, ki obkrožajo Ljubljano. Vsi, ki tu delajo ali so na mesto drugače vezani, se selijo v sosednje občine, saj v Ljubljani ne morejo priti do stanovanj. Urbanistom bi se ob tem morali prižgati vsi alarmi, predvsem pa bi se morali začeti ukvarjati z vprašanjem, kako zagotoviti uravnoteženost mesta.

Foto: arhiv Šumijev Kvart Šumi center Katere so torej možne rešitve?

Urbanizem bi lahko ustvarjal enakovredne pogoje s spodbujanjem zasebnih investitorjev, da bi poleg lastnih interesov uresničevali tudi javni interes. Če se gradijo tržna stanovanja, bi bilo hkrati treba zagotavljati delež stanovanj, namenjenih prebivalcem z nižjo kupno močjo.

Je po vašem mnenju razvoj večine slovenskih mest skrbno načrtovan ali se razvija brez vizije in koncepta ter predvsem pod velikim vplivom kapitala?

Urbanizem je dolgotrajen proces odločanja, s katerim naj bi med drugim ohranjali družbeno pravičnost. Na žalost pa so postopki postali zapleteni in dolgotrajni. Ni čudno, da se znotraj njih ustvarjajo bližnjice, ki so namenjene predvsem investitorjem in se večinoma zlorabljajo za njihov zasebni interes. 

Se vam zdi, da so nekatera ostala slovenska mesta zaspala. Se strinjate?

Vse je odvisno od lokalne iniciative. Opažam, da ima nekaj manjših mest zelo proaktivne župane. Tudi manjša mesta so namreč lahko zelo dinamična in uspešna, morda celo bolj kot večja, če imajo župani jasno vizijo. Večja mesta se pogosto srečujejo s kompleksnejšimi problemi. Izpostavil bi lahko Novo mesto.

intervju Celjski župan: Nismo še prvaki, a želeli bi postati

Pa ima Slovenija dovolj jasno vizijo glede nadaljnjega razvoja?

Glede na to, da je prostor spremenljivka, končna vizija težko obstaja. Pomembne pa so kratkoročne in dolgoročne vizije, kako določene procese izvesti trajnostno in v več političnih mandatih. 

Ali urbanizem pri nas sploh obstaja?

Urbanizem ima v Sloveniji dolgo tradicijo in izhaja še iz časa Avstro-Ogrske. Povojni čas je prinesel drugačno podobo. Osnovni problem sodobnega časa pa se skriva v predimenzionirani birokratizaciji. 

Foto: Anže Petkovšek Ikea Določeni instrumenti, eden takih je Občinski podrobni prostorski načrt (OPPN), lahko nosijo negativne posledice. Tak primer je urbanistični načrt za območje Šmartinske ceste. Za celotno območje obstaja odličen prostorski načrt, ki je rezultat javnega natečaja. Zmagovalno rešitev so izdelali švicarski arhitekti Hosoya Schaefer Architects. Ampak že prvi objekt, ki je bil tam zgrajen, to je bila Ikea, je povozil glavni prostorski motiv tega urbanističnega plana.

Probleme bi morali predvideti, ne pa se ukvarjati z reševanjem negativnih posledic določene akcije. Slovenija je redko pozidana, kar pomeni, da so mesta zelena. To je velika prednost. Ob tem so problematični veliki infrastrukturni projekti, kot je v Ljubljani trenutno povezovalni kanal C0. Na vodovarstvenem območju se gradi kanalizacija. Tudi če bo kanal zelo kakovostno zgrajen, bo to postala šibka točka za prihodnost oskrbe s pitno vodo. To je zelo nepremišljeno in temelji zgolj na kapitalskem interesu.

Leta 2020 smo nedaleč stran, na primeru Zagreba, lahko videli, kako hitro se lahko starejše stvaritve spremenijo v prah. Bi se to lahko zgodilo tudi v Ljubljani, če predpostavljamo "emšo" večine ljubljanskih stavb?

Po velikem potresu leta 1895 so gradili potresno varne zgradbe, ki so preživele že marsikateri potres. Najbolj kritičen je stavbni fond iz povojnega časa, ko so gradili visoke stolpnice z novim materialom – betonom. Te stavbe bi bilo nujno ustrezno zaščititi. Nekaj korakov je bilo na tem področju že narejenih in vse gre v smeri, da se bo potresna zaščita izvajala. Le upamo lahko, da ne bo prej prišlo do kakšne katastrofe.

"V prihodnosti bo zelo velik izziv, kako vzdrževati razpršeno infrastrukturo in kako ohranjati naravo in naravne vire. Srečujemo se s prometnim kaosom, mladi se selijo v tujino, zaradi pomanjkanja dela in primernih stanovanj. Vse to je povezano s tem, kakšen prostor gradimo," ste zapisali v enem izmed prispevkov v reviji Outsider, ki jo sourejate. Kako torej izkoristiti naš potencial in enkratno geografsko pozicijo?

Ključna je gradnja železniške infrastrukture, kjer se je končno začelo premikati. Ljubljana dobiva potniški center, s katerim se je ukvarjala celo večnost. Na koncu so tudi tu žal sklenili kompromis in bo zato prestolnica še naprej razsekana na več delov. Ampak če želimo učinkovito železnico, mora biti urejena celotna železniška infrastruktura, ne le glavna postaja. V primerjavi z Evropo na tem področju z razvojem izjemno zamujamo. Dobra infrastruktura je nujna, če želimo zmanjšati avtomobilski promet in se z Evropo še bolj povezati. 

Foto: Saša Despot železniška postaja Ljubljana Šiška Prav tako bi morali čim prej zajeziti razpršeno pozidavo podeželja, ki se kaže kot posledica neučinkovitega urbanizma v mestih. Na podeželju se gradi na kmetijskih površinah, ki pa so ključne za samooskrbo s hrano.

Več pozornosti je treba usmeriti v skrb za dediščino in prenovo stavb, ki v prostoru že obstajajo. Več poudarka bi bilo treba posvetiti tudi aktivni participaciji prebivalstva pri urejanju mest. Pa ne le na formalnem nivoju, temveč z dejanskim upoštevanjem njihovih mnenj in pobud. Na ta način bi se čutili kot del procesa rasti, kar je izjemnega pomena.

dezurni@styria-media.si