Kako vidite primer brežiške zdravnice Nade Cesarec, ki je ta teden zaradi opustitve zdravniške dolžnosti šla v zapor?
Primer ima več razsežnosti. Strinjam se, da bi v normalni državi, kjer se ve, kdo za kaj odgovarja, moral biti zdravnik za tako ravnanje obsojen. Zdravnica je bila v situaciji, v kakršni je veliko zdravnikov vsak dan, na dveh deloviščih, z dvojno odgovornostjo, zato trdim, da je žrtev sistema. To se ne bi zgodilo, če bi imeli urejeno dežurno službo v zdravstvenem domu. Pomilostitve ji ni omogočil človek, ki takrat, ko je bil premier, za zdravstvo ni naredil nič in ima veliko odgovornost za razmere, kakršne so. Celo prikrival je nepravilnosti, kar sem občutil na lastni koži. Če primerjam škodo, ki jo je naredil Pahor, za kar ni odgovarjal, s škodo ene zdravnice, glede katere se strinjam, da ni bilo vse v redu, se je nesmiselno pogovarjati. Nimamo normalnih razmer, zato ne morem razmišljati samo strogo po zakonu.

Predsedniku Pahorju ste očitali, da za pomilostitev ni imel poguma. Kakšno bi bilo po vašem mnenju sporočilo, če bi obsojeno zdravnico, za katero tudi sami pravite, da njeno ravnaje ni bilo nesporno, pomilostil?
Če bi bil jaz predsednik države, bi zdravnica opravljala družbeno koristno delo. Sindikatu Praktik.um bi naložil, naj pripravi načrt organizacije dela na primarni ravni. Poklical bi odgovorne, ministra in se poskušal dogovoriti, da se stvari uredijo. Namesto da bi se iz te situacije kaj naučili, damo glavo v pesek do naslednjega dogodka, ki bo identičen temu, ker stvari v zdravstvu niso organizirane.

Družinskih zdravnikov je premalo, pri zdravnikih na sekundarni ravni pa so velike razlike med učinkovitostjo. En kirurg naj bi opravil trikrat več operacij kot drugi. Kako je to mogoče?
Razlike so tudi večje, bistveno večje. Nekateri zdravniki so nenormalno obremenjeni, so pa tudi zdravniki, za katere lahko rečem, da si ne zaslužijo niti za malico. Nimamo sistema nagrajevanja, nimamo normativov, koliko bi zdravniki morali delati.

Bi morali biti zdravniki plačani toliko, kolikor naredijo?
Do neke mere. Za del plače bi morali biti postavljeni normativi, drugi del plače pa bi lahko bil variabilen. Zdravniki, ki delajo več, bi dobili več. So pa še drugi načini nagrajevanja. Zdravnikom, ki so dobri strokovnjaki in do katerih pacienti želijo priti tudi mimo ustaljenih poti, bi lahko omogočili, da delajo tudi v samoplačniški ambulanti v svoji ustanovi zaradi profita ustanove, ne pa da imajo od tega dobiček drugi. Graditi je treba na strokovnosti, tudi zavarovalnice bi morale težiti k temu, da bolnike obračajo k zdravnikom, ki so strokovnjaki, da torej javni zavod zaradi njih dobiva več denarja.

Kaj pa je z zdravniki, za katere pravite, da si ne zaslužijo za malico?
Ne vem, zakaj imajo tisti, ki naredijo bistveno manj, sploh še službo. Dovolj je brezposelnih zdravnikov, ki bi jih lahko zamenjali.


Vlada je ta teden sprejela interventni zakon, ki naj bi prinesel 50 milijonov evrov. Za kaj bo to zadostovalo?
Interventni zakon bo določene probleme prestavil za eno leto. Treba je sprejeti ukrepe; če ne bo sistemskih rešitev, ta denar ne bo pomagal.

Kako bi rešili problem dvojnega zavarovanja – obveznega in dodatnega?
Podpiram neprofitno zavarovalništvo kot steber zavarovalništva. Če bi imeli dve neprofitni zavarovalnici, ki bi bili konkurenčni med sabo, bi prek večjega nadzora in tekmovalnosti dosegli bolj kakovostno zavarovalništvo. Kaj bi naredili z drugimi zavarovalnicami, je stvar dogovora. Iluzorno je pričakovati, da bi jih bilo mogoče kar ukiniti. So lobistično premočne in ne bi bil presenečen, če bodo ravno te zavarovalnice pisale zakon o zavarovalništvu, ne pa strokovnjaki, ki imajo interes razvijati javno zdravstvo.

Potem se dobički zavarovalnic še vedno ne bodo stekali v zdravstvo?
Zavarovalnice imajo dovolj denarja, da obvladujejo politični sistem. Seveda iščejo svoj interes. Tukaj bi morala vlada pokazati jajca, udariti po mizi in reči: tak sistem bomo imeli. Še vedno ogromno denarja dajemo za obravnave v samoplačniških ambulantah; gre za stroške, ki niso zajeti v nobeni zavarovalnici. Denar, ki konča v raznih ambulantah, tudi brez strokovnega nadzora, bi združili v nadstandardno zavarovanje, medtem ko bi osnovno košarico zdravstvenih storitev ponujale neprofitne zavarovalnice. Mislim, da je za vse dovolj prostora na trgu, ampak nekdo mora to urediti.

Vrsti ministrov ni uspelo urediti popoldanskega dela zdravnikov pri zasebnikih ...
V iniciativi menimo, da je treba to prepovedati; to so anomalije, tu se križajo interesi. Ne vemo niti, kako pacient iz zasebne ambulante vstopi v javni zavod – ali pride skozi zadnja vrata ali tako kot tisti, ki nima denarja za samoplačniške ambulante. Vprašanje je tudi, kako se izvaja strokovni nadzor v samoplačniških ambulantah. Od tam dobivamo od zgledno obdelanih pacientov do pacientov, pri katerih je jasno samo to, da so jim nekaj naredili samo zato, da so plačali. To je problematika, pri kateri minister trči ob zdravniški lobi, zato se ta zgodba hitro konča.

Zakoni, ki so potrebni za reformo, se ne premaknejo z Gantarjevega ministrstva.
Minister Tomaž Gantar brez podpore vlade ne more sprejeti nič. To so zadeve, ki so sistemske, ki se tičejo ministrstva za finance in predsednice vlade. Vidite, kakšen odnos ima glede tega Državljanska lista. Kot zdaj kaže, je delo nemogoče, saj smo pred politično krizo, vprašanje pa je, kako bo vlada sploh funkcionirala, če bo funkcionirala.

Kakšen bo potem scenarij v zdravstvu? 

Poglejte Grčijo, kako se je zdravstvo sesulo; farmacevti so se umaknili, ker jim bolnice niso več plačevale.

Pri nas se bodo bolnišnice, ki imajo izgubo, zadolžile v proračunu. Kaj to pomeni?
Naslednje leto bomo imeli bolnišnice, ki bodo imele enake težave, samo še več dolgov. To je spet prelaganje za eno leto. Brez sistemskih rešitev ne bo nič. Verjetno bo gospodarska kriza v Sloveniji naslednje leto hujša in bo ta težava hujša.


Veliko ljudi je že nezmožnih plačevati dodatno zdravstveno zavarovanje, kar pomeni, da morajo zdravstvene storitve doplačevati. Kaj opažate vi?
Ni več redkost, da ti bolnik pove, da ne more več prihajati na preglede, ker nima denarja za potne stroške. Tudi tako daleč smo že. Pomanjkanje denarja se gotovo odraža pri zdravljenju ljudi. Taki ljudje ne gredo k zdravniku oziroma gredo, ko je že prepozno, in tako imamo res visoke stroške z njimi. Niso težava samo doplačevanja, težava je, da taki ljudje ne gredo k zdravniku.

Kje bi bilo treba v zdravstvu najprej ukrepati?
Iz sistema je treba umakniti ljudi, ki ne delajo transparentno. Ne čakati, da jih pridejo iskat kriminalisti – treba jih je umakniti prej. Ostanejo rešitve, ki niso tako težke. V iniciativi so se nam začeli pridruževati ekonomisti, pravniki in menedžerji, ki imajo ideje, kaj narediti. Kolega je na primer naredil načrt reorganizacije nekega internističnega oddelka. Privarčevali so 400 tisoč evrov na leto, 150 tisoč evrov bi bilo dodatnih prihodkov, vendar s svojimi idejami ne more prodreti v nobeno bolnišnico. Ni torej samo gospodarska kriza, krizo imamo tudi v glavah. 


Bolnišnice ogromno trošijo za nakupe opreme, ki je ne izrabijo, za materiale, ki jim poteče rok in jih zavržejo.
Treba je sistematizirati postopke javnih razpisov in materiale. Recimo da si ne morem izmišljevati, ali bom pil kavo illy ali barcaffé, ampak vem, katera kava je primerna in katero lahko kupim. Če želim dražjo, moram vedeti, kje bom dobil denar. Danes me je klical kolega, ki je razlagal, koliko je plačal za škatlico zdravil na Hrvaškem in koliko v Italiji; daleč najdražja je bila v Sloveniji. Nam je tega treba?


Farmacevti dobro služijo. Koliko je korupcije?
Niso vsi farmacevti skorumpirani, prav tako ne vsi zdravniki, manjšina je. Problem je, ker drug drugemu ščitijo hrbet. Gre za to, da na vodilna, pomembna mesta ne pridejo ljudje, ki so sposobni, ker so za mafijo iz ozadja neprimerni. To je večji problem kot korupcija.

Kako bi morala ravnati vodstva bolnišnic? 

Javne zavode bi bilo treba primerjati med sabo. Če bi bili objavljeni ceniki in bi primerjali cene po bolnišnicah, bi se držali za glavo, kako so v isti državi cene tako različne. To so ukrepi, ki znižujejo stroške, hkrati pa odklopijo ljudi, ki so obsedeni s tem, da pobirajo denar, in ne naredijo nič, da bi zavod dobro deloval.

Prenova vodovoda na onkološkem inštitutu bo stala od sedem do osem milijonov evrov. Kakšen je vaš komentar na tako visoko ceno?
Ker za napake na vodovodu ni odgovoren nihče, za vlado ni nobenih težav. Tukaj se ne bodo poznali varčevalni ukrepi. Če bomo potrebovali 16 milijonov evrov, jih bodo na vladi našli. Bojim se, da bodo pri obnovi sodelovali ljudje, ki so bili krivi za to, da se je ta sramota s to gradnjo zgodila.