Nuša in Milenko, vidva nista le sopotnika v zasebnem, ampak tudi v poklicnem življenju. Kako združujeta oboje, je to bolj prednost ali kdaj tudi težava - lahko ločujeta eno in drugo in ne prinašata domov preveč službenih zadev?
Nuša: Sama vidim več prednosti kot pomanjkljivosti dejstva, da izhajava iz podobnega poklicnega ozadja. Predvsem v podobnih vrednotah, ki jih gojiva. Psihoterapija ni le poklic, je tudi način življenja. Pomembno se mi zdi živeti to, kar drugim dajeva profesionalno. Po drugi strani je pomembno, da omejiva pogovor o delu doma, zato sva uvedla pravilo, da se 15 minut na dan pogovarjava o najinem delu, posvetujeva se kot na interviziji. To se nama obnese. Znava ohranjati mejo.
Druga prednost poleg skupnih vrednot je, da so najini konflikti bolj zreli. Znava se pogovarjati, prepoznavati rane, iz katerih sva reagirala, reflektirati in predelovati. Seveda s pomočjo lastne terapije, ki sva jo oba imela.
Milenko: Včasih oba zapadeva v stare otroške vzorce, ampak znava hitreje izplavati iz njih.
Milenko, v Sloveniji živite že štirideset let. Milenko, kako vam je bilo, ko ste prišli? Kako vam je sedaj? Kaj je k vašemu osebnemu in poklicnemu razvoju prinesla mešanica vaših korenin in okolja, v katerem sedaj bivate?
Milenko: V Slovenijo sem kot 20-letni nadebudni fant prišel iskat delo. V tistem času, leta 1978, je bilo zelo lahko priti do dela. Prišel sem na kadrovsko, poiskal službo in jo dobil. Začetki so bili sicer precej težki, ker sem prišel iz okolja, kjer se je živelo skromno in težko. Otroci smo odleteli iz gnezda, oče je delal, mama je ostala sama. Zelo sem se mučil z občutki krivde, da je mati ostala sama, ker sem šel v svet. V lastni terapiji sem potreboval precej časa, da sem to predelal. Sicer sem se hitro uspel vklopiti v slovensko kulturo. Po treh letih bivanja v Sloveniji sem začel razmišljati v slovenščini. To se mi je zdel velik uspeh. Takrat sem pri sebi prepoznal, da sem začel vsrkavati slovensko kulturo in pričel integracijo. Uspel sem jo ponotranjiti, čeprav sem ohranil nekaj svojega. To, kar Nušo in tudi druge fascinira, je moj smisel za humor, iskrivost in izražanje prijetnih čustev v odnosih. Midva temu rečeva "bosanski patos". Ko doživiva kaj lepega, od ganjenosti jočeva. Meni se to zdi nekaj samoumevnega.
Nuša: Malo je pogojeno z njegovim odnosom z očetom in mamo, a to veliko govori tudi o kulturnih značilnostih. Pri njih je samoumevno, da si bratje med sabo rečejo: „Ljubim te.“
Kaj pa vi, Nuša. Se vam zdi, da ste bogatejša zaradi razlik, ki jih v vajin zaseben in strokoven odnos prinašajo kulturne posebnosti, ki so del vajine identitete. Kje in kako se to kaže?
Nuša: Najbolj to, kar je bilo povedano. Pohvale na osebnem nivoju, spontanost in iskrivost. Na mene je naredilo največji vtis dejstvo, da so v odnosu brez mask. Povedo si, kako so otroci, kaj so kuhali, kako so seksali in zraven še kakšen vic. To je za našo kulturo, kjer vedno pazimo, kako povedati občutljive osebne stvari, nepredstavljivo. Pomagalo mi je, da sem pri sebi naredila preboj, se znebila osebnega in predvsem kulturnega sramu in togih norm, ki jih slovenska kultura narekuje. Najin odnos je pripomogel k temu, da si več dovolim in bolj izražam sebe, pri čemer pazim, da drugega ne žalim. Všeč mi je preprostost in brezpogojnost, ki je prisotna v bosanski kulturi. V naši je več pogojevanja.
Milenko: To se najbolj kaže pri delu. Delo je visoka vrednota, tako v Sloveniji kot na jugu, ker je povezano s preživetjem. A ko gre za odnos do sočloveka, je velika razlika. V Sloveniji opažam pretirano pogojevanje vrednosti dela ali celo življenja. Drugim sporočamo: „Imel te bom rad, če boš priden, če boš delal, če boš uspešen.“ Na jugu dobimo sporočilo: „Imam te rad, tudi če nisi najbolj uspešen.“ V Sloveniji je tradicionalna pohvala „biti priden“, ki je zame bolj ponižnost kot pridnost. Na jugu direktno pohvalijo človeka. V svoji praksi pogosto učim ljudi ločevati sebe od svojega dela, a opažam, da to pogosto težko razumejo in razlikujejo.
Milenko, glede na to, da že leta delate v poklicu, v katerem poslušate zelo intimne zgodbe, po eni strani Slovence poznate zelo od blizu, a hkrati lahko gledate nanje z določene razdalje, morda bolj objektivno, z drugačnim pogledom. Kaj vidite?
Milenko: Delam tudi z ljudmi, ki so z juga, a živijo v Sloveniji. Kar nekaj jih je. Iz Hrvaške, Bosne, Srbije, tudi Črne gore. Ugotovil sem, da je trpljenje ljudi univerzalno. Čustveni odkloni so skupni vsem ljudem. So pa neke majhne razlike. Ljudem z juga se ni težko pohvaliti, včasih se tudi hvalisajo. Za slovenskega človeka pa je značilno, da ko ga vprašam, naj pove sedem dobrih lastnosti o sebi, pride do največ tri: „Sem deloven, sočuten, razumevajoč.“ Ko jim rečem, naj odmislijo delo, pridnost, se jim ustavi. Vedno znova me preseneti, pri delu z ljudmi in tudi sicer v odnosih, da imajo prepoved misliti in čutiti o sebi dobro.
Vsaka kultura ima svojo zgodovino, ki se odraža tudi skozi odnose v družini. V slovenski družini otrok pri odraščanju ne dobiva dovolj brezpogojnih pohval na osebni ravni, ki bi mu pomagale k ustvarjanju pozitivne samopodobe. Na jugu je več tega. Ko sem pri svojih 50-ih obiskal ostarelega očeta, me je z razširjenimi rokami pričakal pred hišo in rekel: „Gdje si ti, sunce moje!?“ (Kje si ti, sonce moje!?) Slovenski otrok dobi sporočilo: „Ata me bo imel rad, če bom priden, hiter, delaven, popoln.“ Tako dela vse življenje, dokler pri 40-ih ne izgori. Ko gre na dopust, natovori kolesa in prevozi na dan po 200 kilometrov. Ne počiva, ampak dela. Pri mnogih Slovencih so dopusti aktivni, delovni.
Pred časom je Dnevnik objavil odmeven intervju z dr. Željkom Ćuričem, ki se je pred mnogimi leti preselil v Slovenijo iz Dubrovnika. V njem piše, da se je pri Slovencih naučil, da je molk zlato. Opozoril je na ignoriranje kot obliko komunikacije, ki še posebej boli in, kot je sam povezal s samomorilnostjo Slovencev, tudi ubija. G. Kovačević, se strinjate z njim? Tudi vi opažate pri Slovencih to karakterno lastnost?
Milenko: Se strinjam z njim. A ko sem razmišljal o tem, sem pomislil tudi na to, da imajo mnogi pregovori tudi svoja nasprotja. Omenjeni recimo s tem, da „beseda ni konj“. Mislim, da je molk lahko dostikrat tudi dobra izbira, odvisno od konteksta. Željko je mislil predvsem ignoranco v odnosih ljubezni, kar je na dolgi rok zelo slabo. A obstaja tudi možnost, da oba molčiva, sva v tišini in nama je lepo. A ta molk ne sporoča, da drugega ignoriram. Molk sam po sebi ne pomeni nujno patologije. A na drugi strani, pa lahko mnogi samomorilni ljudje kar naprej govorijo, ker imajo občutek, da morajo zabavati družbo. V ozadju pa je lahko latentna depresivnost. Torej je govorjenje v službi obrambe pred depresijo.
Nuša, vi ste o tišini pisala magistrsko nalogo. Bi kaj dodali?
Nuša: S kvalitativno študijo sem raziskovala tišino kot del psihoterapevtskega procesa. Ugotavljala sem, da večina ljudi, sploh v začetku terapevtskega procesa, tišino težko prenaša. Kasneje, ko se osvobajajo svojih prisil začne nanje delovati blagodejno, začnejo jo iskati tudi v svojem življenju, npr. da se vozijo brez radia ali gredo sami na kavo. Sčasoma ugotovijo, da je tišina lahko prijetna tudi v odnosu, tudi kot prostor za nastanek nečesa novega. Ne rabijo je več ves čas polniti z banalnostmi, da bi se razbremenili tesnobe. Lahko se ustavijo in vzamejo tišino kot prostor za sebe, kjer se začutijo.
Kaj pa pregovorne čustvena zaprtost, pridnost in ubogljivost? S katerimi čustvi imamo Slovenci težave?
Milenko: Slovenci imajo težave, ko gre za doživljanje in izražanje čustev, tako prijetnih, kot neprijetnih. Zdi se, da je na jugu otroku dosti bolj dovoljeno doživljati in izražati čustva, predvsem agresivna, kot v Sloveniji. Deklice imajo prepoved na jezo, zato jo pogosto zamenjujejo z žalostjo, moški pa na strah, zato imate v Sloveniji izjemno veliko rizičnih športov, od potapljanja, plezanja, padalstva do avtomobilizma. Ljudje se ubijajo, ker si ne dovolijo čutiti strahu. Strah je pomembno in potrebno čustvo.
Pri slovenskem človeku stalno opažam problem z zdravo agresivnostjo. Jeza, bes, nezadovoljstvo, mogoče zavist, so agresivna čustva, ki so izjemno pomembna in potrebna za odnose in življenje, a se v slovenski kulturi razumejo kot čustva, ki niso OK. Oziroma: „Ti nisi OK, če jih doživljaš in izražaš v odnosu.“ Ljudje ne znajo ločevati med jezo in prezirom. Zdrave jeze ne izražajo, ampak jo dušijo in potlačujejo. Ko se nabere ob banalni situaciji, eksplodirajo, običajno v tisto, od česar bežijo – v prezir. Jezijo, besnijo in žalijo. Ko se razbremenijo nakopičenega, pride faza samobtoževanja, v kateri si dokažejo, da je bolje ne biti jezen. Krog je sklenjen. Pri Slovencih se nakopičena jeza izraža v pasivni agresivnosti, ki jo vsak dan lahko vidite v prometu, na semaforju, ko se vozniki „hršijo“ iz velikega avtomobila, v katerem se počutijo močni. Druga oblika je samoargresivnost, samodestruktivnost, ko se nakopičena energija obrne navznoter (samomorilnost).
Je to glavni vzrok visokih stopenj samomorilnosti in alkoholizma?
Milenko: To je samo en del. To, kar mene skrbi in je v Sloveniji res tragično razširjeno, je, da ima ogromno ljudi v svoji osebnostni strukturi samoprezir in samosovraštvo. To pomeni: „Nimam te rad, a imel te bom rad, če boš tak in tak.“ Ali: „Če boš tak in tak, lahko živiš.“ Slovenec se 40 let trudi izpolnjevati te imperative. Zgradi hišo, kupi velik avto, verjame, da bo v redu, če bo uspešen.
Če se kaj zalomi, izgubi službo ali zboli, se aktivira mehanizem samosovraštva in samoprezira. Takrat dekompenzira napr. v alkoholizem, samodesturkcijo itd.
Nuša: Do sedaj smo govorili predvsem o hipersocializiranih ljudeh in o tipični trdi vzgoji ali pretiranem pogojevanju, a sama imam v ordinaciji tudi veliko mladih, do katerih so bili starši pretirano zaščitniški in/ali zahtevni. So razvajeni in izgubljeni, ko odrastejo in morajo plačati prvo položnico, narcisistični, brez sočutja do sočloveka in usmerjeni predvsem v lastne želje. Dekompenzirajo na različne načine, npr. s paničnimi napadi ali odvisnostmi, ki jih je mnogo oblik.
Nuša, vi delate v tem poklicu krajši čas, Milenko, vi pa že dalj časa. Se je v teh 20 letih kaj spremenilo? S kakšnimi težavami so k vam prihajali včasih in s kakšnimi danes?
Nuša: Milenko ima svojo populacijo pacientov, jaz, s svojo starostjo, pa svojo. K meni prihajajo predvsem mlajši. Prednost najinega skupnega poklicnega sodelovanja je, da vodiva terapevtske skupine, ki so posledično medgeneracijsko obarvane, od mlajših starih 18 let in starejših od 60 let.
Milenko: Včasih so na terapijo prišli predvsem pridni, delovni ljudje, ki so pri 40-ih, 50-ih ugotovili, da so izčrpani, brez energije in volje. V krizi srednjih let, ko so se vprašali, zakaj so živeli, so začutili občutke krivde, da so zamudili svoje življenje in so sami sebi ostali nekaj dolžni. Ti ljudje so bolj depresivno strukturirani, današnje generacije pa nimajo delovnih navad in so razvajene in nesposobne za življenje. So rezultat vzgoje generacije, ki je trdo delala in si rekla: „Moje dete bo imelo vse, ne bo trpelo, ne bo se mučilo, ne bo žalostno, ampak bo srečno.“ Garali so, da bi otroku omogočili srečo, a bili so slepi in niso videli, da jim kopljejo jamo ter bodo odrasli v nesrečne, razvajene, prezaščitene, preplašene odrasle z nizko samopodobo. Delo z njimi je dolgotrajno in mukotrpno, ker nimajo osnovnih stebrov, na katerih bi gradili. Terapevtske spremembe in premiki se vidijo v milimetrih. Včasih je dovolj že sprememba, da se začne taka oseba sama voziti z avtomobilom na terapijo in je ne pripelje mama, ata ali celo mož.
O kateri generaciji govorimo?
Milenko: O tej, ki je stara med 20 in 35 let. Tu imamo »hotel mama«, možakarja, ki gleda svoje vrstnike v hrbet. Vidi, da imajo drugi službo, stanovanje, hišo, zelenico, otroka in ženo, on pa je doma, v sobici z računalnikom in na socialni podpori. Mama mu kuha, pospravlja in lika, punce nima, vozniške tudi ne. Njegovo življenje je posledica dejstva, da so ga v otroštvu razvajali in je bil
preveč zaščiten, zato se pri 35-ih ne zmore postaviti na svoje noge.
Nuša: Starši delajo namesto otroka, z vero, da delajo najboljše, kot dokaz prave ljubezni do otroka. Ti mladi opisujejo svet, kot da so v nekem kokonu. Govorijo o zlitosti, ponavadi z mamo. Vedno so prisotne tudi čustvene zlorabe. Ne zmorejo se izviti iz kokona, ker jih je strah, so zmedeni in vidijo svet kot nevarnost. Zelo težko jim je.
Milenko: Ko gre za partnerstvo, pogosto stopijo v tak odnos, kot so ga imeli s starši. Če so razvajeni, stopijo v odnos z nekom, ki bo skrbel zanj. To se vidi, ko mlada punca zaključi študij in želi otroka, fant pa ne, ker bi raje travo kadil kot kosil. Boji se odgovornosti in resne predane zveze.
Nuša: Enako velja za ženske, ki se lahko prav tako zagozdijo v »hotelu mama«. Možno je, da ženska na poti odraščanja razvije motnjo hranjenja, z nezavednim ciljem, ostati še naprej deklica in ne ponoviti mamine zgodbe, ki se muči in nima veliko od življenja.
Je skupni imenovalec takšne vzgoje razvajanje in pretirano zaščitništvo?
Milenko: Več jih je. To sta le dve obliki, ki onemogočata zdrav razvoj. Pretirano zaščiten otrok ima preveč meja, zanj je življenje nasploh nevarno. Vse, kar je izza ograje, dvorišča, je nevarno, grozno. Tak človek bo tesnoben, ne bo si upal ven. Razvajen otrok pa nima meja, je sebičen, narcisističen. Drugi je tam zato, da zadovoljuje njegove želje, potrebe. Če ne, pa v »jok in na drevo«. Psihoterapevtsko delo se pri obeh razlikuje. Tega, ki je pretirano zaščiten, je treba spodbujati k samostojnosti, potrebuje podporo, da zmore v svet. Pri razvajenem je veliko pedagoškega dela, pri katerem ga učimo predvsem, da počaka. Najhuje je, če je kombinacija obojega.
Nuša: Tudi preveč tiranski starši lahko vplivajo na podoben izid, s to razliko, da se pri otrocih, ki so odraščali pri tiranskih starših lahko razvoje asocialna osebnostna motnja (psihopatija) oz. depresivna osebnostna motnja.
Kakšna je razlika med postavljanjem zdrave meje in neupoštevanjem otroka in njegovih potreb?
Nuša: Potrebno je biti dovolj dober, da čustveno ne zanemarjaš otroka in si res z njim, po drugi strani pa da mu jasno poveš, kaj so tvoje zahteve. Vedeti moraš, kakšne so otrokove potrebe, saj ima otrok vgraviran program, ki ga mora realizirati. Otroku je potrebno slediti, ne prehitevati in ne biti prepočasen.
Milenko: Sam staršem pogosto predstavim zlato triado, ki je preprosta in učinkovita. Prvič, bodimo to kar smo, ne nekaj iz filmov ali knjig. Drugič, otroku dajmo dovolj pohval, tako osebnih kot glede njegovih dejanj. In tretjič, nikoli ne kritizirajmo otroka osebno. Npr. če se je zredil, ne rečemo, da je debeluh, ampak da je preveč jedel in se je zato zredil. Če imamo to v mislih, smo na dobri poti.
Mlade mamice so pogosto zelo skrbne, veliko preberejo, poskušajo biti dobre, včasih celo predobre mame in jih mučijo občutki krivde ...
Milenko: Knjig s tega področja je ogromno, starševstvo je postalo cela znanost. Sam priporočam staršem, naj berejo, a naj bodo to, kar so. In pazijo, da ne delajo otroku tega, kar škoduje na dolgi rok.
Nuša: Menim, da je dragoceno, da je starš tenkočuten in prisluhne temu kar otrok zares doživlja in ne temu kar starš po svoje sklene, da otrok doživlja.
Kako sodoben način življenja, z vso tehnologijo in raztegnjenim delovnim časom ter otrokom na raznih dejavnostih vpliva na vzgojo?
Nuša: Govorimo o sodobnem zanemarjanju. Delovni čas ni več osem ur, ampak se je raztegnil na vikende in dopust. To je postalo nekaj samoumevnega. Normalno je, da imajo ljudje telefon ves čas ob sebi in čakajo na delovne naloge. Posledica je odsotnost, tudi če delajo starši od doma, niso zares z otrokom, se mu ne posvetijo in ne posvečajo skupnim radostim. Otroci imajo vse, le staršev zares ne.
Ali prihajajo k vama tudi otroci oz. starši zaradi težav z otroci? Kdaj, s kakšnimi problemi, kako jim pomagate?
Milenko: Da. Najpogosteje, ko nastopi najstništvo od 12 leta dalje. Puberteta je sama po sebi krizno obdobje, otrok, ki je bil prej netežaven, se začne postavljati zase, se upirati. Mnogi prezaščiteni otroci, ki so zelo brihtni in OŠ napravijo z lahkoto, začnejo pri 12, 13-ih letih popuščati. Starši pridejo, sami ali z otroki, in želijo otroka, kakršen je bil prej. Problem, ki ga vidim, je, da če otroke preveč ščitimo pred hudim, pred delom, ne razvijejo delovnih navad in ko srednja šola zahteva več, nastane problem. Ko imamo na eni strani prezaščitenost in razvajenost, na drugi strani pa visoke zahteve staršev, to ne gre skupaj. Takrat staršem rečem, naj pustijo otroke malo pri miru in da se posvetimo njihovim vzgojnim stilom. Raziskujemo, kakšna prepričanja imajo o vzgoji in kaj morajo delati, da verjamejo, da so dobri starši. Mnogi mislijo, da morajo biti perfektni starši. To je vpliv sodobnega sveta, kapitalizma, ko opazujemo na televiziji, kakšni bi morali biti. Včasih je potrebnega kar nekaj časa, da dobijo uvid v svoja prepričanja in ta prepričanja začnejo spreminjati.
Oba delata v Mariboru, ki je bil v krizi še posebej prizadet. Propadla so mnoga podjetja, ljudje so ostali brez služb. Kako se družbene razmere kažejo pri vajinem delu?
Milenko: Mnogi, ki so doživeli razpad bivše države, so bili zaposleni v tovarnah v Mariboru. Maribor je bil balkanski Manchester, cele družine so delale v teh tovarnah. Ko je to razpadlo, so pristali v vakumu, niso se znašli. Mnogi, ki so potrebni terapije, ne pridejo, ker si je ne morejo privoščiti. Problem v Sloveniji je, da še vedno ni zakona za psihoterapijo, ki bi poskrbel, da bi ljudje, ki potrebujejo terapijo, lahko prišli do nje.
Multinacionalke so uspele, da so na tleh propadlih podjetij pripeljale svoje trgovine, v katerih lahko kupujemo njihove izdelke. Prešli smo iz sistema brezpogojne matere, ki ujčka svoje otroke, v mačeho, pri kateri je važno le, da so otroci pridni, delajo cele dneve in kupujejo njene proizvode. Ne vem, koliko se tega dovolj zavedamo. Ni čudno, da smo vedno bolj anksiozni, depresivni, da živimo v eksistenčnem vakumu, ki na dolgi rok gotovo ni dober.
Nuša: Na drugi strani imajo mladi, ki ne dobijo službe, še dodatni razlog, da ostajajo doma. Ali gredo v samozaposlitve in so na robu revščine oz. se lotevajo raznih »start up«projektov in da bi preživeli, so vedno bolj agresivni, pozabljajo pa na dobrobit ljudi in na sočloveka. Seveda ne smemo pozabiti na številne mlade, ki svoje potenciale koristijo v tujini.
S kakšnimi težavami najpogosteje prihajajo k vama v terapijo?
Milenko: Najpogosteje so problemi depresivnosti, anksioznosti, samopodobe in vedno pogosteje partnerske težave. Delam z veliko pari, problem je, da mnogi ne uspejo združiti ali zbližati različnih predstav o partnerstvu, sploh mladi, ki verjamejo, da je namen partnerstva užitek. Mi smo nekoč verjeli, da imamo nekoga ob sebi, da lažje preživimo in živimo, danes verjamejo, da so v zvezi, da se imajo fajn. Pari prihajajo s tremi ključnimi problemi: komunikacije, razumevanja in reševanja konfliktov ter problemov v spolnosti. Najpogostejši problem in razlog za krizo v partnerskem odnosu so velike razlike in prepad v življenjskih vrednotah para in v načinu, kako par živi te vrednote.
Nuša: Pogosto opažam, da so problemi, ki jih partnerja doživljata le na površju in zunanji simptom jedrnega problema - odvisnosti. Včasih je potrebno veliko težkega dela dokler partnerja ne uvidita v težo problema, ki ga vsak z svojo otroško zapuščino, »gojita«. Zaradi tega se pri mnogih parih odvija dolgoletna drama, v kateri drug drugega poskušata »vklopiti« v lastne okvirje.
Omenili ste probleme v spolnosti, kakšni so najbolj tipični?
Milenko: V spolnosti so bolj svobodni kot so bili nekoč, hkrati pa bolj promiskuitetni. Več je težav zaradi skokov čez plot, različnih oblik prakticiranja spolnosti ali različnih predstav, kako naj bi izgledala spolnost v partnerskem odnosu. Na primer, enemu je seks zelo pomemben, drugemu manj. Ko vprašam, kdo ima prav, ugotovimo, da oba. Vsak ima pravico imeti svojo predstavo o spolnosti, pri čemer je potrebno, da pazita na počutje drug drugega. V teh primerih pogledamo, kako bi si lahko prišla nasproti. Če ne, se ne da pomagati.
Nuša: Pogost pojav je odvisnost od spolnosti, v kombinaciji z drogo.
Milenko: Pri mnogih fantih je cilj odnosa uživati skozi seks, pri dekletih pa skozi zaljubljenost. Oboje traja okrog šest mesecev, zato so mnoge vezi trhle, nestabilne in se trgajo. Ker ljudje verjamejo, da je cilj odnosa užitek in ne skupno življenje.
Kako delate z njimi?
Milenko: Tako da poskušajo ozavestiti lastne predstave o spolnosti in ljubezni in jih skozi proces terapije spreminjati. Od otroške, nerazvite, infantilne, uživaške ljubezni morajo preiti na zrelo ljubezen. Sam pravim, da je partnerski odnos prevozno sredstvo skozi življenje in je užitek občasen, kot nagrada odnosa, seks pa kot jagoda na torti s sesirjeno smetano in dogorelimi svečami.
Milenko, vi ste transakcijski analitik, Nuša, vi pa psihoanalitična psihoterapevtka. Kako pomagata ljudem? Kako se vajina pristopa razlikujeta, dopolnjujeta?
Milenko: Jaz sem skozi lasten proces prišel tako daleč, da sem uspel dobro združiti obe modaliteti. Transakcijsko analizo večinoma uporabljam pri mladih ljudeh, ki v začetni fazi terapije potrebujejo dosti pedagoškega dela. S pomočjo TA jih podučim o pomenu in pomembnosti emocij, kako jih primerno doživljati in izražati v odnosih, razumevanja in reševanja konfliktov. Tu je TA izredno strukturirana, pragmatična, jasna, preprosta. Takšno delo kombiniram z globjim psihoanalitičnim delom, s sanjami in prostimi asociacijami.
Nuša: Jaz sem se dosti TA priučila od Milenka, Milenko pa psihoanalize iz lastne terapije. Blizu mi je njegov pedagoški pristop, ki je nujen, sploh v začetku terapije, preden je človek zrel za poglobljeno delo. Nekateri do tja pridejo, nekateri ne začutijo potrebe zanj. Delam suportivno psihoanalitično terapijo, kamor dodajam teoretične konstrukte TA. Pristop prilagajam, glede na to, kdo sedi pred mano, kako globoko zmore pogledati v sebe. Psihoanalitična terapija ni nujno poglobljena in dolga, lahko je tudi krajša oblika obravnave, za nekoga, ki pride s točno določenim problemom, in želi to razrešiti. Nekateri odkrijejo, da za njim stojijo globja dinamika in ostanejo, drugim je to dovolj. Za te pa je primerna poglobljena psihoanaliza. Verjamem, da je uspešna psihoterapija takrat, kadar psihoterapevt modaliteto prilagaja pacientu in ne pacienta modaliteti.
Koliko časa ostajajo pacienti v terapiji?
Nuša: Poglobljen proces se meri v letih, ne v dnevih ali tednih. Pridejo tudi na nekaj pogovorov, večina jih ostane vsaj tri, štiri leta.
Milenko: Imam povprečje okrog pet let, čeprav nekateri hodijo tudi 15 let.
Nuša: Starejši pridejo s težjimi nahrbtniki, mladi bolj gnetljivi, so kot sveža glina, s katero se da v kratkem času narediti večje spremembe.
Milenko: Pri nekaterih ljudeh gre za izjemne deficite zgodnjega otroštva. To so ljudje, ki niso uspeli oblikovati nujnih struktur ega, ki so potrebne za funkcioniranje v življenju. Običajno potrebujejo podporno obliko terapije vse življenje, saj bi se sicer lahko psihično zlomili. Za terapevte, tudi zame je bilo izjemno težko razumeti, da ne morem vsakega rešiti in da je potrebno sprejeti njegov ter moj domet.
Kakšne spremembe se zgodijo po treh, štirih, petih letih obiskovanja psihoterapije?
Milenko: Obstaja izjemno lepa in preprosta misel, da je eden izmed ciljev psihoterapije, da prerastemo otroško obliko trpljenja in zmoremo bolj odraslo trpljenje.
Po Freudovsko ... namesto nevrotičnega trpljenje običajnega smrtnika?
Milenko: To je bistvo. Širše pomeni, da si s pacientom zastaviva cilje, npr. da mu pomagam, da bo bolje razumel svoj notranji svet, svoje predstave in prepričanja. V TA sem se naučil, da ljudje ne živimo svojih življenj, ampak živimo svoja prepričanja. V svoje življenje vabimo tiste ljudi, s katerimi bomo potrdili naša prepričanja. A ta so dostikrat zablodna. Zaradi njih trpimo, cilj terapije
je, da jih odkrijemo, razumemo in postopno prerastemo. Zakaj? Da lažje živimo, da nam je bolj udobno v samem sebi. Da lahko, če nekoč tega nisem zmogel, brez težav naštejem sedem pohval na račun sebe. Da razumem in čutim, da sem jaz najlepše, kar se mi je zgodilo v življenju.
Nuša: Sama delam doktorsko disertacijo na to temo. Zanima me, kako pacienti dojemajo terapevtske spremembe, ne kako jih vidimo terapevti. Opisujejo, da so po terapiji postali mirnejši, bolj preudarni, da lažje izražajo sebe, svoja čustva, znajo postaviti meje, se doživljajo avtonomnejše, samozavestnejše in da dožviljajo več samospoštovanja. Generalno gledano, čutijo več miru v sebi, ne glede na to, v kakšni situaciji se znajdejo in s kom so v odnosu.
Milenko: Velik poudarek dajem na razumevanju čustev in čustveno inteligenco. Ljudje, ki pridejo k nam, pridejo zaradi trpljenja. Trpljenje je neadekvatno čustvo, zato jim pomagam, da obogatijo svoj čustveni svet in se naučijo biti gospodarji lastnega čustvovanja, namesto, da so čustva njihovi gospodarji. To pomeni, da ko otrok čustvo začuti, reagira iz njega, odrasli človek pa se zaveda, kaj čuti, zakaj čuti in premisli, kako bo reagiral.
Ha, ha, pa saj njegova žena zgleda, kot da je njegova hčerka. Zamislite si zdaj situacijo, ko pride na zakonsko …