Svojo poklicno pot ste začeli kot anesteziologinja v intenzivni terapiji, zdaj ste že dvajset let z dušo in telesom v donorski medicini. Zakaj ste se odločili za to področje?

Najprej bi rada poudarila, da sem v intenzivni terapiji zelo uživala, kljub težkim boleznim in poškodbam je prelepo opazovati, kako se hudo poškodovani ali bolni ljudje vrnejo nazaj v življenje. Ampak v donorski medicini vidim še dodaten izziv in priložnost opazovanja nove poti preko smrti do življenja. In še to je zanimivo pri tem delu; če nismo primerno komunicirali s svojci, začutimo takojšen odziv, odklonitev. Zato se mi zdi to krasen model, ki nam daje možnost uvida, kako in zakaj so ti elementi organiziranosti, komunikacije, delitve odgovornosti, delitve nalog in cilji, ki so pri nas jasni in določeni vnaprej, tako zelo pomembni. Naš način delovanja bi lahko bil idealen zgled za celotno zdravstvo.

Koliko transplantacij se opravi v Sloveniji na leto in od katerih darovalcev dobite največ organov?

Na leto opravimo približno 200 presaditev. Ko smo se pred približno 30 leti začeli ukvarjati s tem področjem, je bilo med darovalci največ akutnih poškodovancev. Trenutno pa največ organov pridobimo od umrlih zaradi posledic po možganskih krvavitvah, možganski kapi, možganskih tumorjih, skratka možganskega obolenja, ne pa zaradi smrti po možganskih poškodbah

Koliko vas dela v nacionalnem programu Slovenija transplant?

Stalnih sodelavcev je le 10, vsi ostali (skupno število je okrog 100) pa sodelujejo po pogodbi in prihajajo iz različnih specialnosti. Pomembno je, da so strokovnjaki na svojem področju in se dodatno ukvarjajo tudi s transplantacijsko medicino.

Ste vi osebno seznanjeni z vsako presaditvijo?

Foto: Anže Petkovšek dr. Danica Avsec Z vsako presaditvijo smo seznanjeni v zavodu in podatki so na razpolago. Poleg zbiranja podatkov zaradi jasnosti, preglednosti in sledljivosti pa je naloga zavoda, da pripravlja smernice za donorski program in izobraževanja. Med osnovnimi nalogami je tudi koordinacija donorskih programov v vseh slovenskih bolnišnicah in sodelovanje pri izvajanju praktičnega dela. Zato naši koordinatorji potujejo v različne bolnišnice. Naša naloga je tudi izmenjava organov na področju Eurotransplanta, pri čemer izmenjamo podatke o darovalcih, prejemnikih, ki so uvrščeni na čakalno listo, in nato na osnovi dogovorjenih pravil in računalniških programov in v sodelovanju z odgovornimi kliniki iščemo najustreznejše prejemnike za določen organ, rešujemo zaplete, poskrbimo pa tudi za transport organov. Zbiramo tudi podatke o poteku zdravljenja pri prejemnikih, zlasti če je prišlo do neželenega dogodka oziroma zapleta.

Kako poteka transport organov, na primer iz Nemčije? Za prevoze imate na razpolago tudi vladnega falcona.

Transport organiziramo na osnovi razpoložljivega časa in glede na to, za kateri organ gre. Ker imamo največ časa za prevoz ledvice, ta organ je treba presaditi v 24 urah, se lahko poslužujemo rednih letalskih linij in prevoza z rešilcem. Pri ostalih organih moramo uporabiti prevoze, ki v najkrajšem času prepeljejo organ do prejemnika oziroma operacijske dvorane. Zato uporabimo za prevoz srca falcon, saj imamo na razpolago le 4 ure od odvzema do presaditve. Lahko uporabimo tudi drug letalski prevoz, kadar falcon ni na razpolago. Jetra je treba presaditi v 12 urah, pljuča pa v šestih.

Koliko je teh prevozov oziroma koliko presaditev srca je na leto v Sloveniji?

Foto: Shutterstock Transplantacija srca Prevozov s falconom je približno 10-12 na leto, ostala srca pridobimo v Sloveniji. Nasploh imamo pri nas izredno veliko presaditev srca. V zadnjih petih letih smo imeli največ presaditev srca na svetu, seveda na milijon prebivalcev. Dosegli smo celo število 15 presaditev na milijon prebivalcev v enem letu. Če to primerjamo z drugimi državami, na primer z Nemčijo in Francijo, pa tudi Avstrijo, so bile te številke bistveno nižje, med štiri in osem. Na tem področju imamo tako dobre rezultate zaradi zelo usklajenega delovanja v timu kardiologov in tudi ustrezen donorski program, ki omogoča to število presaditev. Tudi ekipa kardiokirurgov je zelo zainteresirana in zgledno sodeluje. Ob nenehnem napredku in raziskovalnem duhu vseh zgoraj omenjenih sodelavcev dosegamo v Sloveniji res izjemne rezultate.

Kakšni so naši rezultati glede na ostalo Evropo?

Prav v tem programu bi lahko rekla, da smo v Sloveniji blizu samozadostnosti. Glede na ostale programe za zdravljenje s presaditvijo bi težje govorila o samozadostnosti, ker je problem tudi v tem, da vsi bolniki, ki to zdravljenje potrebujejo, niso uvrščeni na čakalno listo in na žalost vsi tudi ne dočakajo presaditve. Tako glede števila oseb kot tudi rezultatov operativnega zdravljenja imamo pri nas boljše rezultate od povprečja Eurotransplanta in vsako leto celo napredujemo.

Je vam osebno kakšna presaditev še posebej ostala v spominu?

Sama se najraje spomnim primerov, ko bolnikom ni bilo treba dolgo čakati. Njihovo življenje je viselo na nitki in smo v zadnjem trenutku dobili organ. To se največkrat zgodi pri jetrih. Ob akutni odpovedi jeter lahko zelo hitro nastopi smrt. Hudo je, če ne dobimo dovolj hitro organa, ki bi lahko rešil življenje. Če ga dobimo, je to za nas in prejemnika skromno rečeno zmaga. Zato smo Eurotransplantu, da lažje pokrijemo nujne potrebe. S prijetnim občutkom se pa tudi spomnim gospoda, za katerega se je pri nas nekoliko oklevalo ali je primeren za presaditev. Dilema je bila predvsem starostna meja. Ker smo povezani z evropskimi strokovnjaki, s katerimi se osebno srečujemo na sestankih, sem prosila za drugo mnenje profesorja, zdravnika iz Avstrije. Dejal mi je, da sam tega gospoda ne bi odklonil. Torej je bilo njegovo mnenje v podporo našim zdravnikom in so mu presadili organ. Občasno srečujem gospoda že deset let, kako veselo hodi okrog. To je zelo lepo in v sebi sem ponosna, ker sem bila takrat nekomu tudi na takšen način v pomoč. Žal pa vedno ni tako.

Pa saj ste življenje reševali že prej kot zdravnica na intenzivni terapiji.

Res je, da sem opravljala delo, ki lahko rešuje življenja. Delala sem na Oddelku za perioperativno intenzivno terapijo, kot se sodobno reče, kar je tudi zelo posebno delo. To je timsko delo, a vendar sem bila za nekatere bolnike bolj odgovorna, kar je prav. Veste, ljudi sem tudi izgubljala, ne samo reševala. Na kirurški intenzivni negi se še vedno približno 20 odstotkov primerov konča s smrtjo in te urgentne smrti zelo težko sprejmeš. To je tisto, kar te potem spodbuja naprej, da se vprašaš, kaj lahko še jaz tukaj naredim. Že na začetku svojega dela v bolnišnici sem se začela s tem vprašanjem ukvarjati. Res ne maram slovesa, dokončnosti. Rada imam odprta vrata in donorska medicina je točno to.

Imate s temi pacienti tudi kakšne osebne stike?

Seveda, vabimo jih tudi na različna srečanja, saj so v javnosti prav zgodbe prejemnikov najbolj zanimive in se dotaknejo marsikoga. Na srečanja pridejo različni prejemniki organov, pogosto mladi ljudje, matere, kar se me vedno dotakne. Zadnjič smo bili v Trebnjem, na predstavitvi našega Mihe, ki se po presaditvi srca vozi s ponijem na Vršič. Ob njegovi zgodbi je zanimivo, da o teh zadevah pred presaditvijo ni vedel ničesar. Ko mu je odpovedalo srce in so mu povedali za transplantacijo, se je zelo prestrašil. Saj veste, gre vendarle za srce. Takšno bolezensko stanje pogosto privede tudi do tega, da se predaš, enostavno obupaš. Zato je danes Mihova velika želja, da zdaj vse to svoje znanje razdeli med ljudi, da jih ozavesti, da se ne bodo znašli v podobnem položaju, kot se je on.

Si je kdaj želel spoznati darovalca?

Svojci darovalca so želeli spoznati njega. Do njega je prišla gospa, ki je nekako sumila, da je on prejemnik organa njenega sina. Na dolgem pogovoru je uvidel, da ne more, da to ne gre, zato ni želel stikov naprej. Najbrž je zaslutil, da je mogoče imela ta gospa željo po bližini. Prav ta razlog se lahko izkaže za slabo. Nekateri svojci bi želeli nadomestiti izgubo s to novo osebo, prejemnikom, ki pa tega odnosa ni sposoben. In to je glavni razlog za princip anonimnosti.

Do zdaj je bil vpis v nacionalni register opredeljenih oseb glede darovanja organov in tkiv mogoč samo osebno pri pooblaščeni osebi na določenih prijavnih mestih po Sloveniji, lani z novembrom pa je na voljo tudi elektronska opredelitev. Kakšno je stanje po enem letu, kje smo glede darovanja v Sloveniji po uvedbi te novosti?

Izjave oseb v register zbiramo že 15 let in teh je samo 9500, kar je pol odstotka od vseh prebivalcev v Sloveniji. Ta mesec teče eno leto, odkar zbiramo izjave tudi preko elektronskega vpisa in 12 odstotkov od vseh teh opredeljenih je že vpisanih po elektronski poti. 1500 vpisanih v enem letu glede na to, da se jih je v zadnjih 15 letih opredelilo 9500 - mislim, da podatek pokaže, da je nov način vpisovanja opredelitve v register primeren. Še vedno pa velja, da je potrebno ljudi spodbuditi, spomniti. To ni lahka odločitev. Bistveno je zaupanje, ki se lahko razvije na osnovi ustreznih in dovolj natančnih informacij o smislu takšnega načina zdravljenja, rezultatih, spoštovanju telesa umrle osebe, delovanju sistema, odgovornosti ljudi.

Smrt v prometni nesreči je šok za vse, ki so bili žrtvi blizu. Lahko pa ta oseba, ki je izgubila življenje reši življenje komu drugemu – z darovanjem organov. Do tega se vsak lahko opredeli za časa življenja. Je človek, ki je žrtev prometne nesreče lahko darovalec, in kako to poteka?

Za zdaj izvajamo postopke za darovanje le po možganski smrti, kar pomeni, da je poškodovanec sprejet v bolnišnico še z znaki življenja ob podpori. Prav tako so darovalci v Sloveniji lahko le osebe, pri katerih pride do smrti primarno zaradi hude poškodbe možganov. V vsakem primeru sledi po sprejemu najprej diagnostika in zdravljenje. Ko ugotovimo, da je kljub zdravljenju prišlo do usodne odpovedi možganov, se po zelo dobro definiranem diagnostičnem postopku in potrditvi smrti začne razgovor s svojci o darovanju.

Poglejva takole, pripeljete me v bolnišnico, sicer sem vpisana v register darovalcev. Kakšen je ta postopek …

Ponovim, najprej zdravljenje in to za vsakogar. Ko se pojavijo klinični znaki, ki kažejo na možgansko smrt, žal lahko pomenijo konec. A možgansko smrt je treba potrditi s testi in potrditvenimi preiskavami, kot je predpisano v zakonu. Po vseh opravljenih postopkih se smrt osebe potrdi in v nadaljevanju smo dolžni prekiniti z zdravljenjem in odklopiti osebo od aparatov. Tako je prav zaradi umrle osebe, zaradi družine, osebja. To je spoštovanje do smrti. Kadar so razmere takšne, da je možno izpeljati postopek za darovanje, opravimo pogovor z družino in preverimo, ali je bila umrla oseba opredeljena kot darovalec. S svojci se pogovarjamo tudi v primeru, če je bila ta oseba v registru opredeljena za darovanje, jih informiramo o naslednjih korakih. Pogovarjamo se tudi o zdravstvenih podatkih te umrle osebe, ki so pomembni za darovanje. Poskušamo biti svojcem tudi v oporo v teh težkih trenutkih.

"Nekateri svojci bi želeli nadomestili izgubo s to novo osebo, prejemnikom, ki pa tega odnosa ni sposoben. In to je glavni razlog za princip anonimnosti."

Svojci so v šoku, doživljajo najtežje trenutke v svojem življenju, kako naj se še potem odločajo o darovanju? Predvidevam, da je ta komunikacija z njimi izredno pomembna. Kaj, če sem sama opredeljena kot darovalec, pa na primer je moja mama ali mož ne moreta sprejeti?

Če je nekdo opredeljen, bi imeli iz pravnega vidika to pravico, če ne dolžnost, postopke za darovanje izpeljati. Gre za etični princip avtonomnosti, ki bi ga morali upoštevati in slediti volji umrle osebe, bi rekli pravniki, za katere to ni dilema. Vendar v praksi ne gre tako enostavno. Ne želimo konflikta, saj bi to lahko družini otežilo situacijo, za našo dejavnost pa imelo grde posledice. Lahko družina celo poseže po objavah v medijih, čemur hitro sledi polemika, kar vodi v nezaupanje. Osebno sem mnenja, da tukaj pravo ne more prevladovati nad nekim kulturnim odnosom. Da, komunikacija je zelo pomembna. Vsi, ki izvajamo to delo, še kako vemo, da je družina v tem trenutku v zelo posebni čustveni situaciji. S posebej usmerjeno komunikacijo prepoznamo njihova čustva, damo jim možnost, da se izrazijo in povedo, zakaj se odločajo v podporo ali nasprotujejo darovanju.

Kaj pa situacija, ko je na primer mož za darovanje, starša pa sta proti.

Seveda tudi s tem se srečujemo in na to smo pripravljeni. Največkrat je za tem poseben razlog, ali zaradi odnosa do samega sebe ali v družini. V smislu, zdaj bom pa jaz dosegel nekaj, česar prej nisem mogel. Smrt na plano privleče marsikaj, to so trenutki, ko so ljudje zelo ranjeni in brez zaščite. Z osebo, ki nasprotuje nekako iz lastnega razloga, se običajno poskušamo posebej pogovoriti. Lahko se zgodi, da se nekdo po sprejemu slabe novice smrti zapre vase, se ne želi izpostaviti, čeprav je umrlemu zelo blizu. Morda že prej takšna oseba ni imela prave vloge v medsebojnih odnosih v družini in je nekako potisnjena nazaj. Takšni osebi poskušamo nameniti še več podpore, ji pokazati, kako je pomembna, kar ji bo olajšalo žalovanje in tudi v pogovoru bo bolj prisotna. Ustrezna komunikacija je cela znanost. To pomeni, da drugega vidiš, slišiš, ga upoštevaš. Ljudje so ranjeni in vedeti morate, s seboj nosijo še rane iz preteklosti. Celo si upam reči, da gre v našem pogovoru z družino za neke vrste mediacijo. Veste, koliko ljudi je takšnih, ki si želijo samo to, da bi bili slišani? Je pa seveda tudi res, če hočeš razumeti človeka pred seboj, moraš svoje osebne vzorce potisniti vstran, predvsem pa se ne moreš obnašati kot neka avtoriteta ali kot nekdo, ki nima časa.

Drži, da se starši umrlih otrok lažje odločajo za darovanje, v bistvu jim lahko celo olajša te težke trenutke?

To pogosto drži. V spominu mi je ostala mama deklice. Rekla mi je, veste, že ko sem vstopila v avlo kliničnega centra, sem vedela, da je moja hčerka umrla. Kako je vedela ne vem, verjetno po občutku. Ko je prišla na pogovor, je bila enostavno pripravljena za darovanje, saj ji je pomagalo dejstvo, da je že sprejela smrt po prometni nesreči in je lahko razmišljala o tem, da bo mogoče pomagala drugemu otroku.

Nekje sem zasledila, da se zelo veliko motoristov odloča za darovalce.

Motoristi se glede darovanja vedejo zelo ozaveščeno, sami organizirajo izobraževanja in nas povabijo, da jim pridemo predavati. Mislim, da je pomembno dejstvo, da gre za ljudi, ki imajo neznansko radi svoj način življenja, hkrati pa se zavedajo tudi možnosti nesreč. Nenazadnje živijo nevarno življenje. Gre za neko pozicijo v njihovem življenju, želijo uživati in po drugi strani biti koristni.

Zdaj sva pri dilemah, o katerih ste že veliko govorili, pa vendarle. Organ se lahko vzame možgansko mrtvi osebi, pa je ta dejansko mrtva? Kdaj je torej oseba mrtva?

Glejte, to je zelo zanimivo in lepo vprašanje, vendar je predvsem filozofsko. Vedno lahko razglabljamo, kdaj je konec in ni možna vrnitev. Celo pri ostankih človeka, ki so jih našli v Alpah, bi se dalo danes s posebnimi tehnikami iz DNA doseči žive celice. To je znanost, to so raziskave, ki seveda prinašajo napredek, a do danes ostaja to vse v okviru znanstvenih namenov.

Po drugi strani pa na splošno ljudje vemo, da je konec neizogiben in vemo, da se moramo od teles svojih najbližjih, od svojih teles, posloviti. Žal. Lepo je, če se to zgodi čim pozneje in po dolgem zdravem življenju. A vedno ni tako. V bolnišnici žal lahko ugotovimo, da je bila bolezen ali poškodba preobsežna in da je fizično telo zaključilo svoje življenje.

"Če hočeš razumeti človeka pred seboj, moraš svoje osebne vzorce potisniti vstran, predvsem pa se ne moreš obnašati kot neka avtoriteta ali kot nekdo, ki nima časa."

Kako odgovarjate na nekatere pomisleke, da organe jemljete pravzaprav živemu človeku?

Foto: Anže Petkovšek dr. Danica Avsec Morda malo bega izraz možganska smrt. Možgansko mrtev si takrat, ko pride do nepovratne odpovedi možganov, ko ni več nobene možganske funkcije, tako v velikih in v malih možganih, ko so vse funkcije dokončno prekinjene zaradi obsežnih sprememb v možganih, otekline, ki vodi v prekinitev prekrvavitve in propada celic. Ostali organi so še prekrvavljeni in v določeni funkciji samo zato, ker so priključeni na aparat, ki predihava in dovaja kisik. Tudi srce v takšnih razmerah še nekaj časa deluje. Ko dihalni aparat odklopimo, vidimo da ni dihanja, ni srčne akcije, ničesar več ni. Gre za proces, ki se dogaja v določenem času. Smrtne pege nastanejo šele po nekaj urah po prekinitvi življenjskih funkcij. Na začetku je videti, kot da je človek zaspal, saj ni nobenih drastičnih sprememb na telesu. Telo je še toplo, šele potem se začne ohlajati, ker je vse to proces, celica za celico. Kadar je možnost, da izvedemo postopke za darovanje pa umrle osebe ne odklopimo takoj, z namenom, da lahko ocenimo funkcijo in stanje preostalih notranjih organov in ohranimo pri minimalni funkciji pred odvzemom. Na forumih berem različne interpretacije, ki so zares grde, da organe jemljemo še živim. To ni tako. Morda so ti ljudje pozabili, da sebi postavijo vprašanje, ali bi si jaz želel za sebe in svoje najbližje, da mi ob dokončni odpovedi jeter, srca, ledvic ne pomagajo s presaditvijo, če je to možno.

"Na forumih berem različne interpretacije, ki so zares grde, da organe jemljemo še živim."

Ampak za presaditev potrebujemo živ organ, srce je na primer črpalka v telesu. Srce, črpalka še dela, pa se jo kljub temu izreže iz telesa …

Črpalka dela, ker ji je dodan kisik. Sicer je kot črpalka zelo zanimivo, saj dela po principu nadzora, ki ga v primeru možganske smrti ni več, ima pa tudi potencial periferne avtonomnosti. Srce dela še nekaj čas po odpovedi možganov, če je ustrezno preskrbljeno s kisikom. Umetno predihavanje ter podpora cirkulaciji omogočata po možganski smrti, da je srce sposobno še nekaj časa funkcionirati. Če je bilo zdravo, bo po presaditvi v novem okolju pozabilo na prejšnje neustrezno okolje, zaradi dokončne in nepovratne odpovedi delovanja možganov in posledične verige odpovedi vseh ostalih funkcij v telesu, in bo delalo dalje.

vanda.levstik@zurnal24.si