Si tisto, kar objavljaš, verjame dr. Dan Podjed, antropolog, ki se ukvarja predvsem s povezovanjem tehnologij, ljudi in okolja. Njegovi projekti in raziskave imajo velik razpon – od družabnih omrežij do načinov vožnje, odpadkov, politike … V najnovejšem projektu Nevidno življenje odpadkov, katerega cilj je razvoj tehnološke rešitve, ki bo spremljala in prikazovala, kje in kako nastajajo odpadki v gospodinjstvih, in spodbujala zmanjševanje njihove količine, skuša razumeti vzorce ravnanja z odpadki in na podlagi antropoloških ugotovitev razviti rešitev, s katero bodo ljudje opazovali drug drugega, popravljali svoje navade ter na ta način vzpostavljali sodelovanje. Prav opazovanje pa predstavlja rdečo nit njegovega raziskovanja, kar pride do izraza tudi v njegovi knjigi Videni.
Kaj ste ugotovili, ko ste vodili projekt Drive Green?
Zanimalo nas je, kako spodbujati ljudi v različnih mestih (Ljubljani, Beogradu, Budimpešti, Newcastlu), da spremenijo svoj način vožnje, stopijo iz avtomobila in gredo peš v službo. Tudi v tem projektu so bile osrednje teme tehnologije, okolje in ljudje. Ko stopimo v avto, postanemo drug človek. Tehnologije nas, kot smo ugotovili, zelo določajo. Si tisto, kar voziš. Ob tem sem spotoma raziskoval naš odnos do drugih naprav, pametnih telefonov in interneta.
Kaj pa ste spoznali na tem področju?
Tudi tu se pokaže podobno: si tisto, kar objavljaš. Torej, če "tvitaš", si drug človek, kot če "instagramaš" ali se izražaš po Facebooku. Tisti medij, ki si ga vzamete za lastnega, določa vaš način komuniciranja. Na Twitterju ste recimo omejeni z 280 znaki.
Kaj torej pove o človeku, če "tvita"?
Oseba postane zaradi tega, ker "tvita", navidezno bolj agresivna, ima krajše in jedrnate izjave, saj je omejena z 280 znaki. V tujini je recimo mojster "tvitanja" Donald Trump, v Sloveniji pa Janez Janša, ki ju dojemamo kot bolj "agresivna" politika.
V katero kategorijo spadajo tisti, ki družabnih omrežij sploh ne uporabljajo?
Tisti pa sploh ne obstajajo več. Pred časom sem se pogovarjal s Tonetom Ropom, nekdanjim premierjem, in ga vprašal, ali bi lahko bil danes še politik. Odgovoril je, da ne, ker ne uporablja družbenih omrežij in ne zna biti viden na njih.
Podoben primer je Karl Erjavec, ki se je sicer izpostavil na Instagramu, a je bil že prvi njegov posnetek zelo štorast, na vrhu hriba se je fotografiral od preblizu in potem je bil njegov nos videti prevelik, proporci so bili nesorazmerni … Za to, da objavljaš, moraš biti spreten.
Kakšen je recept za to "spretnost"?
Ne smete posneti le ene fotografije, temveč cel kup. Tisti, ki so res mojstri – recimo Kim Kardashian, Paris Hilton, pri nas Challe Salle, Damjan Murko, Lepa Afna – se znajo vedno predstaviti v najlepši luči.
Tako, da posnamejo 200 fotografij in izberejo eno, jo primerno obdelajo in objavijo. Nujno jo je tudi polepšati, kar določeni pripomočki postorijo že med tem, ko se fotografiramo. S t. i. "beautifierji", torej polepševalniki, si lahko nastavimo lepotni filter na 8 od 10 in smo videti bistveno lepši. Druga možnost je, da za priprave in urejanje najamemo profesionalce. Kim Kardashian ima recimo zaposlenih ogromno ljudi, ki skrbijo samo za njeno digitalno dvojnico. To, da dela selfije, je le še farsa – v resnici gre za spretno režirane posnetke.
Je možno, da uspe tudi "navadnim smrtnikom"?
Da, ker smo na družbenih omrežjih lahko vsi režiserji, scenaristi, kostumografi, pa še razpečevalci vsebin, vse v eni osebi. To je moč "influencerjev" in novih medijev, ki vse bolj prevzemajo medijsko polje.
Nekaj podobnega se dogaja tudi v politiki – dobili smo posameznike, ki so postali stranke v eni osebi. Danes nista več pomembni ideologija in ideja, tudi ni važna ekipa, glavno je, da imaš dobrega "frontmana", ki pooseblja stranko!
Spremenila se je tudi oblika slave – včasih so bili slavni recimo igralci, pevci idr., zaradi svojega poklica. Zdaj pa častimo ljudi, ki so slavni sami po sebi ...
Odvisno – Kim Kardashian in Paris Hilton sta recimo postali slavni, ko je nekdo objavil njun zasebni posnetek spolnega odnosa. Obe pa sta znali negativni socialni kapital, zaradi katerega bi se mnogim sesulo življenje, obrniti sebi v prid.
Očitno je to torej neka vrlina, ki se jo moramo naučiti v današnjem svetu …
A to znajo le redki – če jim uspe, pa postanejo nesporni zmagovalci medijskega sveta. Ni pa res, da so to ljudje, ki ne počnejo ničesar, saj ves čas ustvarjajo in napihujejo lastno slavo. To pa je trdo delo - in pri nas razmeroma slabo plačano. Pomembno je tudi, da si mi, "navadni smrtniki", lahko privoščimo življenje za zaveso – ko je predstave konec, nas ni več videti. Oni pa ves čas razkazujejo svojo zasebnost in kažejo svoje otroke, družinske zdrahe, ker brez tega ne morejo obstajati v novi medijski resničnosti.
Jim je zato lažje ali težje kot navadnim smrtnikom? Mi imamo denimo javno in zasebno osebnost, oni te ločnice več nimajo …
Sam mislim, da imamo celo več osebnosti kot samo javno in zasebno. Trenutno ste novinarka, popoldne boste nekaj drugega. Jaz bom popoldne oče, čez dve uri bom učitelj na fakulteti, pred dvema urama sem bil raziskovalec, zdaj pa sem v vlogi intervjuvanca. In vsakič se prikažem v malo drugačni vlogi.
Je to torej po vašem mnenju dobro?
Seveda! Bistvo človeštva je, da ohranimo to raznolikost, bogastvo identitet in vlog. To je še posebej pomembno v času, ko je ta raznolikost najbolj ogrožena.
Zakaj tako mislite?
Zaradi pogledov, ki prihajajo iz vseh strani in prodirajo v našo zasebnost. Gledajo nas kamere, telefoni, gledamo drug drugega in se sprašujemo: če si vsakič nekaj drugega, kateri je tvoj pravi jaz? Po mojem obstaja več "pravih jazov". Se pa ne strinjajo vsi s tem.
Mark Zuckerberg, ustanovitelj Facebooka, je že leta 2010 izjavil, da imamo eno identiteto in ta mora biti javna in transparentna. To se mi zdi grozljiva izjava, posebej zato, ker prihaja iz ust osebe, ki "upravlja" skupnost z več kot dvema milijardama ljudi.
Po drugi strani pa je znano, da Zuckerberg kar z lepilnim trakom prelepi kamero na svojem prenosnem računalniku …
Aha, ne želi, da bi ga kdorkoli gledal. Tudi svojo hišo si je ogradil z več metrov visokim zidom, da ne bi kdo kukal v njegovo zasebnost. Žal so tisti, ki si danes lahko privoščijo zasebnost, hkrati tudi tisti, ki si družbena omrežja lastijo. Od desetih najbogatejših ljudi na svetu jih šest upravlja z bolj ali manj občutljivimi osebnimi podatki - in od tega dobro živijo.
Večkrat je bilo že rečeno, da so podatki nova nafta. Je to res?
Da, na vrhu niso več tisti, ki si lastijo naravne dobrine, recimo nafto, zemeljski plin, zlato ipd., temveč tisti, ki si lastijo naše podatke. In prvič v zgodovini po sužnjelastništvu smo mi tisti, s katerimi lahko trgujejo. Natančneje: trgujejo z našimi digitalnimi dvojniki.
S tem, da mi te podatke posredujemo prostovoljno, nihče nam jih ne "jemlje". Kar sami neprestano objavljamo vse, od tega, kaj jemo, do tega, kje smo ...
Dandanes je tako, da si najbolj sumljiv, če ne deliš podatkov o sebi. Ko spoznate osebo, ki vam je všeč, njegovo ime verjetno vtipkate v Googlov iskalnik. Kaj pa, če o njej ne boste izvedeli ničesar? Kaj, če na družbenih omrežjih sploh nima nobenega profila? Kaj si boste mislili o taki osebi? Prva možnost: da je precej nesposobna. Druga: da je kriminalec, nekdo na drugi strani zakona, ki se izogiba pogledom. Tako da bolj, ko je dodelan vaš digitalni dvojnik, večja je možnost za vaš uspeh. To se kaže tudi na Tinderju.
Se je tudi v Sloveniji tako razpasel?
Seveda, brez Tinderja težko najdeš partnerja. Danes postaja vse bolj nenavadno iskati partnerja na "star" način, torej tako, da greš v lokal ali klub in tam spoznavaš ljudi. Zanimivo pa je, da teh orodij ne uporabljajo le mladi – tudi starejši jih, celo upokojenci.
Ali ne deluje to malo preveč plitko? Da na podlagi fotografije izberemo potencialnega partnerja? Kaj pa, če nima vseh tistih parametrov, ki smo si jih "vbili" v glavo, pa ima oseba vseeno druge odlike, ki bi morda ob osebnem stiku prišle bolj do izraza?
Najbolj zaskrbljujoče je to, da je na Tinderju fotografija primarna, besedilo, s katerim se človek predstavi, pa je v ozadju. Veliko bolje bi bilo, če bi se partnerja najprej spoznala na podlagi opisa in se zatem seznanila še vizualno, ker drugače res postanemo vse bolj plehki ter gledamo predvsem, kako je nekdo oblečen, kakšno pričesko ima in kakšna je njegova koža – vse to je predvsem glazura, ne pa bistvo človeka.
Idealen partner pa po mojem sploh ne obstaja, obstaja le več optimalnih partnerjev, oziroma se partnerja v razmerju ves čas prilagajata drug drugemu.
Tudi resničnostne šove očitno vse raje spremljamo, vedno pogosteje jih tudi uvažamo. Ali tako uživamo, ko se spuščamo v zasebnost ljudi, v stvari, ki bi morale biti intimne?
Ne le, da jih spremljamo, danes živimo v resničnostnem šovu. Ko se rodimo, nas najprej posnamejo. No, v bistvu že pred porodom dobimo ultrazvočni posnetek otroka in ga delimo na družabnih omrežjih. Vsi trenutki našega življenja so zabeleženi in vse to smo pripravljeni deliti z javnostjo. Ob tem se mi večina resničnostnih šovov zdi še blaga oblika zabave.
Kaj pa je potem težavno?
To, da postajajo nekateri resničnostni šovi vse bolj ekstremni. Tekmovalci ne le živijo skupaj v hiši, na kmetiji, v stavbi Big Brotherja, ampak morajo dokazati, da si upajo narediti nekaj ekstremnega – recimo oviti kačo okrog vratu, pojesti živega črva …
In to je sodobno gladiatorstvo, ki obstaja zato, da si bolj viden, da izstopaš iz poplave resničnostnih šovov.
Enako je s selfiji: v poplavi fotografij sebe, ki so pravzaprav nekakšen mini resničnostni šov že vsaka zase, najbolj izstopajo tiste ekstremne.
V svoji knjigi Videni omenjate tudi spletno pornografijo, ki postaja vedno bolj ekstremna. Slovenci, glede na raziskave, trendom sledimo …
Tisto, kar je bilo včasih ekstremno, je zdaj normalno, tisto, kar bo čez 20 let morda normalno, je zdaj tako ekstremno, da si lahko te posnetke do konca ogledajo le redki. Vse to se postopoma normalizira, podobno se je normalizirala naša potreba po "ekshibicionizmu", po tem, da se želimo pokazati v skoraj vsakem trenutku. Si predstavljate, da bi pred dvajsetimi leti recimo vzeli fotoaparat, ga obrnili narobe in fotografirali sebe nekje na plaži?
Takrat bi delovali kot popoln narcis. Danes pa je to nekaj najbolj normalnega, selfije delamo kjerkoli.
Kaj je tako spremenilo naš način doživljanja samih sebe?
Zagotovo je k našemu obnašanju pripomogel izum sprednje kamere na telefonih – spremenil je naš pogled nase, na našo identiteto in na to, kaj smo pripravljeni razdajati drugim. To, da smo dobili možnost videti sebe v zaslonu in se spotoma fotografirati, je pripomoglo k obratu k narcisizmu, k usmerjenosti nase.
Tako smo bili očarani nad lastno podobo na zaslonu telefona, da smo jo morali deliti še z drugimi.
Je to torej res pristna samozavest, navdušenje nad sabo? Ali skušamo le skriti komplekse?
Podpihovanje samozavesti ni povezano le z objavo fotografije, temveč predvsem s komentarji drugih – že definicija selfija pojasni, da je to fotografija sebe, ki jo po navadi napravimo s pametnim telefonom in delimo na družbenih omrežjih. Fotografija torej postane selfi šele, ko jo delimo z drugimi. Ključno pa je, koliko odzivov bo ta selfi prejel na spletu.
Je sploh pomembno, kakšnih?
Ne, ni – lahko so dobri ali slabi, važno je, da so. Ker če ni nobenega odziva, potem naš obstoj v današnjem svetu nima nobenega smisla.
In če vseeno ne dobimo nikakršnega odziva?
Potem je to za človeka velik šok. Ljudje so zaradi takšnih stvari pripravljeni narediti samomore. Pred kratkim se je v medijih pojavila zgodba o najstniku, ki je na dan naredil po 200 fotografij sebe in na tiste, ki jih je objavil, ni prejel toliko odzivov, kot jih je pričakoval, zato je poskušal narediti samomor.
V satirični seriji Črno ogledalo je dobro predstavljen odziv sodobne družbe, ko so postavljeni pred odločitev, ali naj gledajo bizaren posnetek svojega premierja, ki mora za to, da princesi reši življenje, na javni televiziji spolno občevati s svinjo, čeprav jih oblasti prosijo, naj ugasnejo televizorje. Izkaže se, da je ugrabitelj princeso izpustil že pred izpolnitvijo zahteve, a je nihče sploh ni opazil, ker so bili preveč zaposleni z ogledom bizarnega akta. Kaj to pove o ljudeh?
Četudi se ob vseh objavljenih bizarnostih zgražamo, pogleda vendarle ne moremo - ali pa ne želimo - umakniti. Vedemo se podobno kot pri gledanju grozljivke, ko si oči pokrivamo z rokami in med prsti kukamo na zaslon.
Kaj pa lažne novice? Zdi se, da jih je nekaterim vse težje ločiti od resničnih … Je to zato, ker je toliko informacij, pa ljudje nimamo več pravega "filtra"?
Najbolj grozno je, da ljudje ne verjamejo več znanosti in raje zaupajo Googlu. Namesto da bi zaupali ekspertom, se zanašajo na mnenja amaterjev in psevdo-strokovnjakov. To je še en dokaz, da je človeška neumnost pogosto brezmejna. Po eni strani me je sicer strah prihodnosti, ampak včasih si mislim, da je morda res bolje, če prepustimo vodenje sveta umetni inteligenci, ker sami z njim očitno nismo sposobni upravljati - tako kot nismo sposobni presoditi, kaj je res in kaj ni.
Ne vem, koliko je v teh ugotovitvah znanosti, koliko pa k njim prispeva industrija.
A to smo izvedeli šele čez več let. Torej ima skeptičnost na tem področju neko podlago …
Strinjam se, a glede prehrane je pogosto dovolj, če poslušamo lastno telo, namesto da se zanašamo na Google in tehnologije. Največja težava je, da Google dojemamo kot preročišče, ki ponuja odgovor na vsako naše vprašanje.
Zato očitno sploh ne potrebujemo več psihologov, terapevtov, ni nam treba iti v cerkev na spoved, ampak je dovolj, če v iskalno vrstico vtipkamo vprašanje, ki nas muči, in že bomo dobili odgovor.
Kaj vse ga sprašujemo?
Vse, od tega, ali je moj penis dovolj velik, do tega, ali se bom kdaj poročil …
Kaj sploh pričakujejo, da bo odgovoril?
Na prvo vprašanje, da, enako na drugo. (smeh). Pri obeh vprašanjih gre seveda bolj za lastno tolažbo.
Skrbi vas tudi, da nam te tehnologije vzbujajo lažni občutek povezanosti. Zakaj menite, da je tako?
Antropolog Robin Dunbar razlaga, da je število ljudi, ki jih še lahko kognitivno "držimo v glavi", torej poznamo njih in razmerja med njimi, približno 150. Če pa pogledamo na Facebook, ima le redkokdo manj kot 150 prijateljev. Sam jih imam recimo skoraj 1400. Kaj pomeni ta številka? Gre za "inflacijo" prijateljev, poplavo povezav, ki jih ne morem več kontrolirati, saj vseh teh ljudi ne morem niti pozdraviti, mnogih med njimi osebno sploh ne poznam. Ne vem, od kod so se nabrali in ne vem, kaj naj z njimi počnem.
Zakaj jih potem ne izbrišete?
Ker so moj socialni kapital. Na nenavaden način sem navezan nanje - podobno kot na nerabljena oblačila, ki mi visijo v omari. Kaj pa, če pridejo nekoč prav? No, ampak vsekakor menim, da se moramo ob tej hiperinflaciji prijateljstev ponovno posvetiti človeku, predvsem tistemu, ki je ob nas. Vzeti si moramo čas za pogovor z bližnjimi in tudi za brezdelje, za to, da smo sami s sabo in da ne počnemo ničesar.
Naprave, ki jih imamo ves čas s sabo, nam zapolnijo ta prazni čas, ki ga potrebujemo za odklop in tudi za nastanek novih zamisli.
Ker smo nerazsodni. Najhitreje rastoča generacija na Facebooku je recimo starejša od 60 let, oni pa se tam ne znajdejo tako kot mladi. V resnici mladi prav zato, ker so tam zdaj njihovi starši in stari starši, Facebooka sploh ne uporabljajo več. Oni znajo tudi dosti bolje izrabiti prednost tehnologij, hkrati pa vse bolj cenijo analogna razmerja in pristne medčloveške odnose. Zato mislim, da je večja težava naša generacija, ki je očarana nad tehnologijami in jih uporablja vse več. Za nas so nenavadne, za mlade pa so nekaj samoumevnega, vsakdanjega. Tudi zato menim, da bo prihodnost bolj analogna kot zdaj. Tehnologije se bodo umaknile v ozadje in postale namenjene temu, da naše življenje podpirajo, ne pa da nas nadzirajo in nam ukazujejo.
Kako jih bomo uporabljali takrat?
Delovale bodo podobno kot električna vtičnica. Če jo potrebujemo, je sicer na voljo, a nas o svojem obstoju ne opozarja. Tudi razvijalci tehnologij se bodo morali tega bolj zavedati. Ne samo, da nam ponujajo telefone, ki ves čas piskajo, prodajo nam tudi pralne, sušilne in pomivalne stroje, ki cvilijo, brenčijo in utripajo. Vse več naprav je pametnih in potrebujejo vse več pozornosti. Pošiljajo nam celo sporočila po telefonu – a kaj mi pomaga, če me, ko sem na dopustu, hladilnik obvesti, da se je odtajal? Je to dovolj drastičen dogodek, da mi bo spremenil življenje?
Najbrž ne, je pa zoprno.
Da, dovolj je, da nas sporočilo zmoti. Potem se ne moremo več osredotočiti na tisto, kar počnemo, ampak se začnemo v glavi ukvarjati s tem hladilnikom, ki nam »teži«, kljub temu, da je več sto kilometrov stran. Zato mora načelo umirjenih tehnologij postati ključno pravilo za razvoj novih naprav. V prihodnosti bomo potrebovali več pametnih ljudi, ne pa samo pametnih naprav. O tem, kam bomo šli, zdaj odločamo sami.
Mi in pa razvijalci teh tehnologij …
To je res, zato dostikrat poudarim, da pri razvijalci tehnologij nujno potrebujejo strokovnjake za ljudi: antropologe, etnologe, kulturologe, sociologe, psihologe – torej tiste, ki razumejo ljudi. Če bi bili zraven, ko je nastajal Facebook, bi dobili bistveno bolj smiselno omrežje, ki bi bilo vredno naziva "družbeno". To, kar imamo zdaj, pa nas dela bolj nedružabne, kot smo bili.
*Z Danom Podjedom smo se pogovarjali pred razglasitvijo epidemije.