V 70. in 80. letih prejšnjega stoletja naj bi v nekdanji Jugoslaviji izginilo 20 tisoč dojenčkov. Na čem temelji ta podatek?
Največ otrok je bilo prodanih v Srbiji. Tam so leta 2002 ustanovili posebno državno komisijo, na podlagi analize so leta 2006 prišli do številke 20 tisoč.

Koliko od tega jih naj bi bilo prodanih v Sloveniji?
Natančnega podatka nimamo, ocenjujemo pa, da je bilo prodanih med petsto in tisoč otrok.

Kaj ste doslej ugotovili? Na kak način so se dogajale prodaje dojenčkov, kdo je bil vpleten?
Vpleteni so bili zdravniki, babice, medicinske sestre, čistilke, taksisti, matičarji, socialni delavci, odvetniki, veleposlaništva. Šlo je za širok krog ljudi, šlo je za dobro organizirano mrežo, ki se je ni dalo zlahka razkriti.

So otroke prodajali v Jugoslaviji ali tudi v tujino?
Ne le po nekdanji Jugoslaviji, tudi v tujino, veliko na zahod. Ni bilo meril, kam prodati otroka. Kdor je imel dovolj denarja, je otroka lahko dobil. Tudi v Avstraliji. Na YouTube lahko najdete posnetek nekdanje stevardese Mojce Podbevšek iz Maribora, ki je letela na letih Beograd-Zagreb, Zagreb-Sydney in je s sabo nosila košare otrok. Sodelavke, ki so vedele, da sama nima otrok, so jo spraševale, kam gre z otroki. “Bratranec se je ubil v prometni nesreči in jih peljem v Avstralijo,” je odgovarjala. Šlo je za otroke od nič do deset let.

Šlo je torej tudi za starejše otroke, ne le otroke iz porodnišnice. Od kod so bili ti otroci?
Včasih je bilo na Balkanu veliko sirotišnic.

Ampak to je potem neka druga zgodba, ne ista kot tista, ko so materam v bolnišnici rekli, da je otrok umrl?
To je druga zgodba. Našim mamicam je skupno to, da so jim v porodnišnici rekli: “Vaš otrok je umrl, mlada si še, imela boš druge. Videti ga ne moreš, pokopati ga ne moreš, bolnišnica ga bo pokopala na svoje stroške.” 

A mame niso zahtevale, da hočejo videti otroka?
So. Če je mama postala preveč moteča, so jim dali pomirjevala ali uspavala in so spale več dni v kosu. Niso vedele, kaj se je z otrokom zgodilo. Našli smo dokumentacijo, ki dokazuje, da so jim dajali močne opiate.

V kateri dokumentaciji ste to našli?
Zdravniški iz porodnišnice. V porodnišnici so v dnevu vse uredili, z obdukcijo vred. Predvidevamo, da so otroka nekam odpeljali.

Foto: Anže Petkovšek Simona Šeremet Kalanj

Ste v dokumentaciji našli tudi druge nepravilnosti?
Datumi rojstva se ne ujemajo, otrok je recimo umrl prej kot se je rodil. Ali pa so naredili zaznamek, da se otrok vpiše v matično knjigo čez dva ali tri mesece. Če je otrok umrl, ne potrebuje državljanstva, zakaj bi ga vpisovali v matično knjigo? Niso vpisovali imen očetov. Zakaj? Da so lahko predstavili kupcu, da se je mlado neporočeno dekle, otroku odreklo. 

Kakšna je bila vsota, ki so jo za otroka plačali posvojitelji?
Odvisno. Če je šlo za nedonošenčka, je bil cenejši. Donošen, zdrav otrok pa je stal okoli 30 tisoč takratnih mark. (okoli 15 tisoč evrov op. a.)

Posvojitelji so bili starši, ki niso mogli imeti otrok?
Niso mogli imeti otrok in so na neki način izvedeli, da je v Srbiji, Makedoniji ali Bosni otrok, ki bi ga lahko dobili. 

Kako je to iz človeškega vidika sploh mogoče? Kako lahko nekdo prodaja otroke? 
Lahko. To je bila trgovina. Tako kot v trgovini prodajajo sladkor, tako so prodajali dojenčke. Šlo je za velike zaslužke, ki so si jih razdelili. Centri za socialno delo so bili legla zla. Zdaj se nam oglašajo posvojeno otroci, ki do danes niso vedeli, da so posvojeni. Letniki 1972, 1976, 1977, oblikovane osebnosti, ki so zvedele, da so posvojene. Iščemo povezavo, kako je nekdo v Sloveniji zvedel, da je v Makedoniji, Bosni ali Srbiji, rodila neka ženska in je nato ravno on dobil tega otroka. Kako je prišlo do tega? Na kateri center je oddal dokumentacijo, kje je zaprosil za posvojitev? Sprašujemo po centrih za socialno delo in zgodi se, da oni nimajo nobenih dokumentov. Če pa jih dobimo, so počrneli ali nečitljivi.

Ali ste ugotovili, kako so se te prodaje nehale? So to mrežo razkrili?
Ta mreža v celoti ni bila nikoli razkrita. To so počele tajne službe, nekdo, ki je lahko. Naročeno je bilo z vrha države. 

Kako ste se vi znašli v tej zgodbi?
Na Facebooku sem naletela na skupino Posvojeni otroci Jugoslavije, kjer je ena od uporabnic zapisala, da je rodila v Mariboru in, da nima nobenih dokumentov o smrti otroka. Odgovorila sem ji, naj se obrne na porodnišnico Maribor. Tako je ona postala prva mama, s katero sem začela sodelovati.

Nedavno ste povedali, da naj bi to tematiko začeli raziskovati zaradi enega od svojih bližnjih.
Res je, tudi nekdo od mojih bližnjih je bil žrtev te trgovine, vendar se ne želi javno izpostaviti. Sama sem zelo proti temu, da se gremo skrivalnice. Žal se ta oseba ne želi javno izpostaviti, čeprav ima nedvoumne dokaze, bila je dobesedno preimenovana v bolnišnici, iz enega priimka in imena v drugi priimek in ime. Kot v trgovini.

Koliko mam zastopate?
V tem trenutku me je pooblastilo 57, brez pooblastila pa zastopam še 20 mam.

To delate pro bono?
Ja.

Zakaj?
Ker čutim potrebo, da se zadevi pride do dna. Da se mami odvzame pravica biti mama, je največji zločin. Ni primerjave z nobenim drugim zločinom. Devet mesecev je nosila otroka pod srcem, želela ga je zase. Kako je imel zdravnik pravico vzeti tega otroka? Iz dokumentacije izhaja, da so bili vedno isti zdravniki takrat v službi. V Mariboru vedno isti trije.

Foto: Anže Petkovšek Simona Šeremet Kalanj

Največ smrti otrok naj bi se zgodilo v Mariboru, kaj pa druge porodnišnice?
V manjšem obsegu. Nikoli nisem trdila, da so vsi ti otroci živi, ne morem pa zatrditi, da so vsi mrtvi. Najbolj pomembno je, da mame izvedo, kje so ti otroci. Če je mrtev, naj povedo, kje je pokopan. A naredili niso niti groba, otroke so sežigali s patološkim odpadom. Otrok, težak tri kilograme, ni patološki odpad. Kdo je dovolil, da te otroke sežgejo? Zakaj jih niso dali staršem, da jih pokopljejo? Ničesar niso podpisali, niso dali dovoljenja.

Kaj vam v porodnišnicah rečejo, ko zahtevate dokumentacijo, zakaj je ne dobite?
Da je nimajo, ker so jo uničili skladno z zakonom. Če pacient umre, se po desetih letih uniči vsa dokumentacija. Rečejo, da nimajo nobenih papirjev. Ali je to res ali so jih s sabo vzele posvojitelice, ne vem. Dokumentacija se je našla le za enega otroka. V njej piše, da je otrok zdrav, da gre domov in naj mu dajo kapljice AD, čez en mesec ga je treba peljati v posvetovalnico ... Hkrati obstaja potrdilo o smrti, vzrok smrti in mrliški list. Gre za istega otroka.

"Apeliram na državo, da se zbudi. Ne zaradi mene, zaradi mamic. Ne jim samo obljubljati in se izgovarjati, da niste pristojni. Zahtevamo osnovne stvari, pripravljeni smo sodelovati, imamo veliko podatkov. Pa nam za tako pomemben projekt niso pripravljeni dati niti enega računalnika, da bi nam olajšali delo."

Katera zgodba se vas je najbolj dotaknila?
Vsaka posebej. Mamic, ki iščejo po dva otroka. Dva! Mamica z Jesenic je rodila v dveh letih razmika pa naj bi oba otroka umrla? Večkrat sem že povedala in želim še enkrat poudariti: če bi imeli tako slabo zdravstvo, bi se šel Tito zdravit v Moskvo ali Beograd pa je prišel sem. Glede na statistiko ni umrlo veliko otrok. Za leta, ki so najbolj kritična pa podatkov sploh ni. Mi do njih nismo prišli.

Golobova vlada je torej prva, na katero ste se obrnili?
Ja, prva vlada, prvo razočaranje. Ne vemo, kako bi bilo, če bi bil na oblasti nekdo drug, a to ni niti pomembno, zdaj je na oblasti on. Sestankujejo in prelagajo drug na drugega, a doslej nismo dobili še nobenega odgovora.
Prosili smo za finančno podporo. Dokler je šlo za šest mamic, sem lahko sama financirala, zdaj pa tega več ne morem. Prosili smo, da nam finančno pomagajo pri logistiki in da dobimo pisarno z računalnikom. Pri njih se bila junija, končuje se september, a odgovora še ni.

Bili ste na komisiji za peticije, človekove pravice in enake možnosti, nujno sejo je sklicala njena predsednica poslanka SDS Iva Irgl. Kaj ste dosegli tam?
Zelo smo hvaležni Evi Irgl, ker nam je odprla vrata. Poslala sem ji prošnjo, da se skliče seja. Najprej je pozvala vsa pristojna ministrstva, ko ni bilo odgovora, je bila sklicana seja. Po tej seji se je vsul plaz klicev mamic. Šli smo na vsa pristojna ministrstva, vsi so le kimali, bili solzni in razumevajoči. Edino dobro izkušnjo smo imeli na notranjem ministrstvu, oddelek centralnega registra, kjer so vse upravne enote pozvali, da dajo mamicam dokumentacijo. To smo prosili tudi ministrstvo za zdravje, vendar nismo dobili konkretnega odgovora.

Prej ste mi omenili, da ste bili s kriminalistom danes na zaslišanju ene od mamic. Na podlagi česa se je začel predkazenski postopek? Kaj ugotavljajo kriminalisti?
Vso dokumentacijo mam, ki so me pooblstile, sem predlala na Generalno policijsko upravo. Tako se je začel predkazenski postopek v katerem kriminalisti zbirajo dokaze. Če jih bodo našli, bodo o tem obvestili specializiranega državnega tožilca.

Danes ste že imeli sestanek na specializiranem državnem tožilstvu, kaj so vam povedali?
Na specializiranem državnem tožilstvu so mi rekli, da je veliko odvisno od zastaralnih rokov. Če bo mogoče spisati obtožnico, jo bodo spisali, če znakov kaznivega dejanja ne bo pa bodo zadevo opustili. Tožilec je korektno povedal, da ne more napovedati, kaj bo storil, dokler ne dobi dokumentacije.

Foto: Anže Petkovšek Simona Šeremet Kalanj

Koliko primerov prodanih otrok se je že razpletlo, za koliko posvojenih otrok ste našli biološke starše, oziroma koliko mam je našlo svoje otroke?
Našli smo mamo ženski iz Velenja. Bila je posvojena in ugotovili so, da je kupljena. Tudi ona noče v javnost. Stara je 33 let.

Sta se mama in hči srečali?
Srečala se je s sestro, mama pa je v slabem zdravstvenem stanju in je ne bi prepoznala. Njeno stanje je posledica tega, da so ji rekli, da je punčka umrla.
Prav tako se je zgodba odvila pri moji bližnji osebi, ki se noče razkriti, a jo bom sčasoma jaz, ker imam pooblastilo. Ta oseba je spoznala svojega biološkega očeta, sestro in brata. Mama je že umrla.

Kaj je povedal oče?
Da so mu rekli, da je otrok umrl.

Kako pa ste našli povezavo, na kak način?
Preko Bosne, z njimi dobro sodelujemo. Njihovi komisiji nasloviš mail v katerem zapišeš, da ima oseba njihov emšo in prosiš za podatke. Oni ugotovijo v kateri matični knjigi je zavedena. Nato je treba preko transakcijskega računa plačati upravno takso in s tem je omogočen do podatkov. V dveh tednih smo imeli vse podatke, otrok je bil prodan posvojiteljem v Velenju.

Kaj je po tem razkritju ta oseba rekla svojim posvojiteljem, ki so jo kupili in ji nikoli niso povedali, da je posvojena?
Ko je posvojiteljica spoznala, da mora povedati resnico, ji je priznala, da so jo kupili, povedala ji je, kam so jo šli iskati in koliko denarja so plačali zanjo. Vendar nima smisla, da se o tem pogovarjava, saj se posvojenka noče izpostaviti. Če bi hotel v javnost en sam na ta način posvojeni človek, bi podrl vse domine. O tem smo se pogovarjali tudi na tožilstvu.

Zakaj nočejo v javnost?
Sram jih je. Vsi bodo vedeli, da je posvojena, vsi bodo vedeli, da so jo kupili.

Nedavno vas je poiskala tudi gospa, rojena leta 1972, ki ji je mama tik pred smrtjo povedala, da je posvojena. Kako se je zgodba odvila v tem primeru?
V rojstnem listu ji je pisalo, da je rojena v Ljubljani, kar je treba preveriti. Več mamic je napisalo zaprosilo za vpogled v matično knjigo, a še niso dobile odgovora. V Bosni in Srbiji to rešijo v nekaj dneh, pri nas traja predolgo. Pisala je na CSD pa so jo pošiljali iz enega na drugi center. Potem so ji odgovorili, da so imeli zaznamek o njej, vendar so knjigo izgubili. Iz koga se delajo norca? Nato je pooblastila mene in na ministrstvu za notranje zadeve, na centralnem registru prebivalstva bodo ugotavljali, kje je rojena in ali je kdo spreminjal emšo. Čakam odgovor. Stara je več kot 50 let in ima pravico vedeti, kako je prišla v Slovenijo, kdo jo je rodil. V tem trenutku ne ve, kdo je. Živela je lažno življenje. Mama, ki je zdaj ostarela in jo hčerka neguje, ji je lagala vse življenje.

Ali so posvojitelji vedeli v kaj so vpleteni? So vedeli, da mame v resnici otroka niso dale v posvojitev?
Ne, vsaj ne vsi. Največkrat so jim rekli, da je šlo za mlado dekle, ki je otroka dalo v posvojitev. Nekatere so se otrokom res odrekle. Vendar, če je otrok rojen v Srbiji, so tudi tam pari, ki čakajo na posvojitev. Trdili so, da niso našli v Srbiji nikogar, ki bi tega otroka posvojil, zato so ga prinesli v Slovenijo. A kako je nekdo v Sloveniji izvedel, da je mama v Srbiji zapustila otroka in da ravno tega otroka lahko posvoji on? To je sporno. Mnogi ugotovijo, da so posvojeni šele po smrti staršev. Kako naj zdaj kaj izvedo, starši so mrvi, papirjev ni. To pa samo dokazuje, da je bila posvojitev izvedena na črno.

Foto: Anže Petkovšek Simona Šeremet Kalanj

A kako so potem prišli do osebne izkaznice, potnega lista? Neki papirji morajo obstajati?
Izpisali so jih iz matične knjige in naredili prepis. Zamenjali so kraj rojstva, popolnoma so jim spremenili identiteto. Če je otrok dobil svoj emšo v Srbiji, zakaj so mu ga zamenjali v Sloveniji? Ker bi lahko posumil, da je njegov drugačen od drugih družinskih članov? O tem bi moral spregovoriti eden od posvojiteljev, eden od kupcev.

Nekatere mame naj bi po vaših informacijah po tem, ko so jim rekli, da je otrok umrl, dobila vabilo na cepljenje?
Res je, zastopam mamo, ki je dobila poziv k cepljenju otroka, za katerega so ji v porodnišnici rekli, da je umrl. Rekli so, da je pomota, a je kasneje dobila še vabilo na vpis v šolo. Spet so rekli, da je pomota. Kako se lahko tolikokrat zmotijo? K eni od mam je po porodu prišla babica, da bo okopala novorojenčka, za katerega je mama imela mrliški list.

"Zdaj se je pojavilo toliko mamic, da ne morejo več reči, da je to izmišljeno. Najprej so me pošiljali z ministrstva na ministrstvo, kot lovskega psa so me pošiljali sem in tja. Mislili so, da se bom vdala, a se nisem in se ne bom."

Ste stopili v stik s kom od vpletenih v preprodajo otrok?
Govorila sem z babico, ki je dve leti delala v porodnišnici. Ni vedela veliko, vendar je to, kar je povedala, veliko vredno. Potrdila je, da ni res, da so dojenčke iz porodnišnice v Mariboru morali voziti drugam na pediatrijo, kot so rekli mamam, saj je bila ta v isti bolnici kot so rodile.

Drugih niste našli, porodničarjev recimo?
Nekaj babic je še živih, a z mano niso hotele govoriti. Bodo pa morale s kriminalisti. Če se ne bomo zganili, bodo umrle še te in potem res ne bo nikogar več mogoče nič vprašati.

Foto: Anže Petkovšek Simona Šeremet Kalanj

Zakaj menite, da so v Sloveniji v primerjavi z Bosno in Srbijo tako zaprta vrata?
Ker so tukaj še vedno korenine teh tajnih služb, Udbe. Še vedno drži nekdo roko nad tem. Jaz ne vem kdo. V Srbiji ima otrok, ko je star 15 let, pravico vpogleda v dokumentacijo kje in komu se je rodil. Pri nas to poteka preko CSD. Če najdejo biološko mamo in če je pripravljena, lahko navežeta stik. A na tak način je starše na območju nekdanje Jugoslavije zelo težko iskati, bila je vojna, ljudje so se razselili.

Kdo sodeluje v njihovih komisijah?
Pristojna ministrstva, torej ministrstvo za notranje zadeve, pravo, socialo. In mamice. Brez njih ni nič. Imajo izkaznice na podlagi katerih se identificirajo in jim ni treba prositi za papirje.

Imajo dostop tudi do slovenske dokumentacije?
Ne. Osebno sem prosila za mednarodno sodelovanje, odgovor je bil nikakor, za to nimamo pooblastil.

sergeja.hadner@styria-media.si