Vsi so pričakovali knjigo o podjetništvu, dobili pa so uporaben priročnik o tem, kako v prvi vrsti biti – človek, pravi dr. Robert Ličen, sociolog, ekonomist in dolgoletni menedžer, zdaj pa vodja podjetniškega centra Pegasus, ki podjetnikom nudi celovito podporo pri vodenju.

Priznam mu, da sem knjigo s poslovnimi nasveti, glede na njegov renomé, pričakovala tudi sama. "Upam, da vam je bila vsaj všeč?" me vpraša. Da, iskreno povem – po prvotnem presenečenju pa lahko bralec kaj kmalu začne vleči vzporednice tudi s podjetniškim svetom in predvsem odnosi v njem, ki so nekaterim menedžerjem na žalost še vedno nerešljiva uganka.

V knjigi Bodi najprej človek skozi zgodbo mlade Marije, ki je celo življenje počela vse, da bi zadovoljila druge, dokler se ni povsem zlomila, podajate življenjske nauke. Vem, da je teh veliko, a če bi morali izbrati zgolj enega, kateri se vam zdi ključen?

Hmm (razmisli). Več jih je, a najpomembnejši je tisti, da čemur v življenju ne posvečaš časa, ti čas vzame. Če zanemarjaš družino, ti jo čas vzame. Če zanemarjaš zdravje, ti ga čas vzame. Enako velja za prijatelje. V tem stavku se skriva cela resnica življenja – če bi človek želel biti res zadovoljen v življenju, potem bi moral najti ravnovesje, da ravno prav časa in energije posveča poslu, družini, zdravju, prijateljem, pa tudi sebi. Tudi sam sem se tega naučil skozi svojo kariero, ko sem preveč časa posvečal poslu. Kot bi imel program, ki se, če ga dolgo ne uporabljaš, avtomatsko izbriše. Tako je tudi v življenju. Tiste stvari, ki jih ne uporabljaš, ki jim ne posvečaš časa, čas avtomatsko izbriše. Najbolj smešno se mi zdi, ko nekdo reče, da nima časa. Ne, čas je vedno tam, na voljo imaš 24 ur v dnevu. Vprašanje pa je, kaj je tvoja prioriteta.

Pa je po vašem mnenju sploh možno najti trajno ravnovesje, ali je to nikoli končana bitka, ki jo moramo biti vsak dan znova?

Trudimo se vsi, a nekateri so se na poti iskanja malo izgubili. Jaz sem v poslu že 30 let, prej sem bil direktor drugih podjetij, zdaj sem že dobrih 14 let direktor svojega. Na trenutke pozabiš na ravnovesje in na to, da je edina stvar v življenju, ki je res naša, naš čas – pa še tega ne vemo, koliko nam ga je preostalo. In če se odločimo, da ga nekomu posvetimo, je to največ, kar mu lahko damo.

Predstavljajte si šiviljski meter. Živeli bomo recimo 87 let, pa odrežemo vse ostalo stran. Eno tretjino življenja bomo prespali, odrežemo še to. 8-10 ur na dan bomo delali, tudi ta kos lahko odrežemo. Koliko časa nam potem sploh še preostane? Le to je zares naš prosti čas. Lahko ga damo sebi, družini, prijateljem, čemu drugemu. Vzpostaviti ravnovesje v življenju je velika umetnost in za vsakega je ta proces drugačen.

Tudi sami ste bili nekoč, po tem, ko ste reševali Steklarno Rogaška, povsem izgoreli, ste takrat priznali. Kako ste potem znova vzpostavili ravnovesje?

To so bili časi, ko sem delal po 16, tudi po 18 ur na dan. Doma sem bil le nekaj ur na dan. Sin mi je, ko sem se vrnil domov, skočil v naročje in me objel, jaz pa se nisem mogel spomniti niti njegovega imena, tako sem bil pod stresom. Ko sem pisal knjigo, sem o tem veliko razmišljal in ugotovil, da je zame prej omenjeni nauk veljal. Ko družini nisem posvečal dovolj časa, mi jo je čas skoraj vzel. Enako velja za zdravje in prijatelje. Izgubiš lahko prav vse.

"Najbolj smešno se mi zdi, ko nekdo reče, da nima časa. Ne, čas je vedno tam, na voljo imaš 24 ur v dnevu. Vprašanje pa je, kaj je tvoja prioriteta."

Ali ste lik Marije, ki se je prav tako gnala do izgorelosti, zasnovali tudi po svoji podobi?

Foto: Saša Despot Robert Ličen V bistvu sem v tistem času pisal tudi drugo knjigo, o upravljanju z odnosi. To je najtežji del posla za vodje, a je hkrati najbolj ključen za uspeh. Enako velja za upravljanje odnosov doma in s prijatelji. Torej tudi to ne bo zgolj poslovna knjiga. Življenje je prekratko, da bi ga posvečal samo eni stvari. Ko sem zaradi prekomernega stresa zbolel, so me zdravili zaradi izgorelosti, anksioznosti, refluksa, na koncu pa sem imel tako hudo težavo z žilami, da sem moral na nujno operacijo. Po tem sem razmišljal o svojih izkušnjah in sestavljal sporočila, ki bi jih želel sam prejeti, ko sem bil še otrok. Iz njih sem naredil zgodbo. Bodi človek – 24 ur na dan, sedem dni v tednu – to je osnova. Na poti do uspeha, sreče in zadovoljstva v življenju pozabimo, da je zadovoljstvo v nas samih, nihče drug nam ga ne more dati. Če si dolgo direktor, dobiš malo "božjega kompleksa", a ljudje v resnici ploskajo funkciji, ne tebi. Vedno se moraš zavedati, pa čeprav zveni kot floskula, da ne smeš početi drugim tistega, česar ne želiš, da bi drugi počeli tebi. Kot je rekel Sokrat – cilj življenja je, da ohraniš svojo dušo čisto. To pa ti uspe le tako, da je ne umažeš drugim.

Kljub vsemu stresu ste takrat v Steklarni Rogaška vztrajali in se gnali, kot se je kasneje izkazalo, čez svoje meje. Zakaj?

V podjetju sem bil dobri dve leti, prišel pa sem ga sanirat v času, ko je večina nad njim že obupala – banke, vodstvo, pa tudi zaposleni. Prav njih sem najprej nagovoril, saj jih je bilo veliko starejših, ki bi drugje težko dobili novo službo. Veliko je bilo tudi mater samohranilk z nizko izobrazbo. To me je spomnilo na lastno otroštvo, tako da sem hkrati reševal tudi majhnega Roberta. Potem pa sploh ni bilo več vprašanje, koliko v to vložiti. Cela ekipa je bila povsem izgorela. Ljudje vedno rabimo nekoga, ki nas bo usmeril v pravo smer, pa ne na način, da bo kazal s prstom, kaj moraš narediti, temveč da te usmeri k boljšemu, da iz tebe potegne najboljše. Vodja ni le šef, temveč prvi med enakimi. Če se čutiš dovolj sposobnega, da lahko k družbi nekaj pripomoreš, to tudi narediš. Mi smo to storili, čeprav je bilo težko. Vsak dan smo se vozili iz Ljubljane v Rogaško Slatino, včasih smo zaspali kar v pisarni.

V času predalčkanja na takšne in drugačne ste vi ljudi razdelili na zgolj dve skupini – zadovoljne in nezadovoljne. Pa je res tako preprosto?

Je in ni. Zadovoljen si, ko najdeš pravo ravnovesje. Ko ga najdeš, ugotoviš, da veliko več sploh ne potrebuješ – ne materialnih stvari, le dobre odnose z ljudmi, ki te obkrožajo. Takrat se počutiš dobro in koristno. Tudi ta občutek koristnosti igra veliko vlogo, saj v nasprotnem primeru ne moreš biti srečen. Imamo cele predele, kjer je revščina večja, pa so lahko ljudje bolj zadovoljni od tistih bolj premožnih.

Morda gre tudi za način življenja – načeloma velja, da je ta v večjih mestih hitrejši …

V bistvu je takšen, kakršnega smo si naredili. Spomnim se, ko smo se pred dolgimi leti menedžerji zbrali na zabavi. Takrat je predsednik združenja izjavil, da si enkrat na leto pa že lahko vzamemo tiste štiri ure časa zase in za družino. Takrat sem pomislil – pa ne bom v pridevnikih – a lahko nehamo imeti drug drugega za norca? Da je treba ves čas delati, sicer nisi vreden nič, je fama. Tudi maratona ne moreš preteči vsak dan, treba si je vzeti čas za počitek. Enako velja za službo.

Je to slovenska hiba, da tako cenimo deloholike?

Saj mlajša generacija jih ne, pa tudi drugod je tega prepričanja vse manj. A tudi zdaj več kot tretjina menedžerjev dela od doma ne dovoli. Zakaj? Ker so navajeni nadzirati ljudi, ne rezultatov. Če hočeš nadzirati rezultate, jih je treba planirati, tega pa ne znajo. Iz tega izhaja ta strašna potreba po nadzoru. Prisotna je tudi v politiki in v družbi.

Foto: Saša Despot Robert Ličen A zakaj pride do tega?

Ker ne znamo drugače in ker ne zaupamo, da so ljudje sami od sebe zmožni kaj narediti tudi brez nadzora. A če jim daš cilje, podporo … so ljudje v bistvu radi uspešni. Nekoč je bilo tako: ko je šef ukazal, da pojdi levo, ti ni podal nobene razlage, zakaj. Če si ga vprašal, ti je zgolj zabrusil, da zato, ker je on tako ukazal. To je bil edini način, kako so podajali znanje. A danes, v času digitalizacije, postaja ta avtoriteta vse manj pomembna. T. i. Y generacija (rojena 1981–1995) potrebuje smisel, vedeti mora, zakaj nekaj počne. Zanikanje tega pripelje do vseh bolezni tega sveta. Iz svojih izkušenj vidim, da večina ljudi sploh ne ve, zakaj počne, kar počne – to delajo zgolj zato, ker se od njih to pričakuje. Kaj od sebe pričakujejo, pa niso razmislili. To je to – smisel. Če ga poznamo, potem naše delo ne more biti stres.

Kako skušate spreobrniti tovrstne šefe, ki so prepričani, da je mogoče uspešno pristopiti k zaposlenim le na način "ker sem jaz tako rekel"?

Vseh se seveda ne da spreobrniti, človek mora biti na to pripravljen. Moramo se zavedati, da ne razmišljajo in čutijo vsi tako kot mi. Vsak ima svojo resnico. Vse informacije iz okolja poberemo s pomočjo vida, sluha, vonja … Potem pa za njihovo osmišljanje uporabimo filtre, kot so vzgoja, počutje ali odnosi. Tako pridemo do svoje resnice. Da ne bo pomote, obstaja tudi univerzalna resnica – zanjo se dogovorimo. A "resnice", o katerih se ponavadi prepiramo, so neumnosti. Šefi, ki mislijo, da imajo samo oni prav, imajo hude težave s kadrom. Generacija Y s takšnimi ljudmi ni pripravljena delati. Službo bodo izbrali glede na šefa, ne na podjetje, če jim ta ne ponudi smisla in potenciala za osebni razvoj, bodo pač našli koga drugega.

"Več kot tretjina menedžerjev dela od doma ne dovoli. Zakaj? Ker so navajeni nadzirati ljudi, ne rezultatov."

Ali ni to po eni strani dobrodošlo, kot nekakšna naravna selekcija slabih menedžerjev?

Je, seveda, a je za družbo tudi boleče, ker polovica vodij danes ni usposobljenih za 2022. Še vedno živijo v svojem mehurčku vodenja ljudi s starimi pravili in se ne pustijo prepričati drugače. A način vodenja se je v zadnjih desetih letih spremenil približno tako kot tehnologija. Iz "jaz" se je treba usmerit na "mi". Če si le "jaz", ostaneš sam tudi s svojimi problemi. Ti pa so v podjetjih takšni, da jih ena sama oseba, četudi je genij, ne more rešiti. Vedno, ko pripravljam ljudi na vodenje, primerjam vodjo z družino. Kaj pričakuješ od staršev? Pozornost, usmerjanje, učenje, eksistenco … Enako je v poslu. Od staršev pričakujemo, da nas naučijo, da bomo celo boljši kot oni, enako lahko dosežejo tudi nekateri šefi.

Imamo pa tudi v Sloveniji, čeprav se piše leto 2022, očitno še hujše primere, kjer podjetja izsiljujejo in maltretirajo delavce, zadnji tovrsten primer je bil v podjetju Marinblu.

To je katastrofa, ne le zato, da lahko direktor sploh dela na tak način. Verjamem, da njemu se ne zdi nič slabega, očitno ima neko motnjo, smatra, da je to normalno, ker si pač on želi imeti čim več vsega. Problem je sistemski. Očitno delodajalec raje plača kazen, pa izkorišča naprej, kot da bi zamenjal način vodenja. Hecno se mi zdi, ko za koga rečejo, da je »prasec« samo v službi, doma pa je povsem drugačen. To pomeni, da nekje igra – bodisi v službi bodisi doma. Naše vrednote se ne morejo spremeniti vsak dan, ko prestopimo domač prag.

Ali v Sloveniji počnemo dovolj za to, da bi obdržali nadobudne mlade podjetnike?

Selitev mladih je povsod v Evropi normalna, le v Sloveniji ne. Mladi niso navezani na hišo, zemljo kot naši starši. Zdaj smo v EU, lahko gremo kamorkoli. Bi lahko bila država bolj prijazna do mladih podjetnikov? Absolutno. A rešitev ni le v tem, da bi morali imeti nižje davke. Tudi Akrapovič, Pipistrel in Siliko so zrasli v Sloveniji. Mladim ponujamo startupe, a so kot rože, ki uspevajo zgolj v rastlinjaku, torej v umetno ustvarjenem okolju. Takoj ko ga zapustijo, imajo težave, pa jim vsi obračajo hrbet.

Mladi podjetniki potrebujejo več, treba jim je pomagati dlje. Prav to počnemo v svojem podjetniškem centru. Neki podjetnik, ki ima danes 50 zaposlenih, se je že prebil čez vse prepreke, ki mlade podjetnike še čakajo. Zato se lahko učijo na njegovih napakah – ni treba, da jih naredijo tudi sami. Rast podjetja je kot rast otroka in ima različne faze. Ni treba, da podjetje pustimo, da se znajde samo, že na pragu pubertete.

"Hecno se mi zdi, ko za koga rečejo, da je "prasec" samo v službi, doma pa je povsem drugačen. To pomeni, da nekje igra – bodisi v službi bodisi doma."

Kaj pa vodenje države? Ali je primerljivo z vodenjem podjetja? Očitno Slovenci nismo imuni na bolj avtoritativne pristope, glede na zadnja dva premierja …

Ljudje iščejo vodje, bogove, nekoga, da jim bo pomagal, da bodo lažje in boljše živeli. A Golob ni prišel do ljudi in rekel, da hoče imeti avtoriteto. Ljudje so mu jo sami pripisali. Bolj me skrbi, kar se je izkazalo tudi v času epidemije, da nimamo vrhovne avtoritete. Predsednik republike je storil veliko dobrega, tudi to, da se ni želel postaviti zgolj na eno stran, ocenjujem kot dobro, a – kot je sam dejal – ni vrhovna avtoriteta.

Pa bi moral biti?

Foto: Saša Despot Robert Ličen Da. Manjka nam nekdo, ki bi udaril po mizi in rekel, da je zdaj heca dovolj. Dober primer vrhovne avtoritete je angleška kraljica, kar se je izkazalo v vseh kriznih obdobjih. Ko je nagovorila ljudi, so jo poslušali in upoštevali. Podobno italijanski predsednik države, ljudje so se obračali nanj v času, ko se je vlada sesula. Vrhovna avtoriteta mora biti moralna, etična, poštena in še kaj drugega. Zato se ljudje v kriznih razmerah zatekajo k bogu, gotovo tudi več ljudi moli v bolnišnicah kot v cerkvi. A eni so pozabili, kaj je sploh njihov smisel, sploh politiki. Razdelili smo se na leve in desne, zgornje in spodnje ter v tem času pozabili na "mi". Že ko na družbenem omrežju napišem sestavek, pa četudi je nevtralen, se name z ene ali druge strani zlije litre in litre greznice. Barva se spreminja, smrdi pa vedno enako. Po eni strani vem, da je škoda truda, a če se bomo vsi umaknili, ne bo več nikogar, ki bi imel kaj za povedati.

Vsaj po mojem videnju prav te delitve ustvarjajo male "bogove", tudi v politiki. V trenutku, ko se razdelimo na leve, desne, spodnje, zgornje, vidimo na drugi strani zgolj slabo, na svoji pa se na vse pretege skušamo zagovarjati vse akterje.

Glejte – mi nimamo politike, mi imamo mafijska združenja. Delujejo v smislu naši – vaši. Ko bo nekdo nekaj naredil mojemu, ga bomo napadli vsi, pa sploh ni važno, kaj je naredil. Mi se branimo med sabo, mi smo klan. Politiki se bodo v zgodovino zapisali kot tisti, ki so kaj pokvarili, ali kot tisti, ki so naredili nekaj dobrega. A namesto tega pozabljajo na svojo primarno nalogo – oni vodijo dva milijona ljudi, ne zgolj 20 tisoč članov svoje stranke. In če denimo opozorim, da je neki minister pokradel več milijonov evrov, bodo "njegovi" skočili name, da je to storil tudi eden z druge strani. Vrednote niso več važne; ne obsojamo lopovov, obsojamo samo "njihove" lopove. Namesto resnih politikov pa imamo poleg tega še takšne politike, ki javnomnenjske raziskave berejo kot vremensko napoved in se potem temu primerno »oblečejo«.

Populizem ima torej po vašem vse večjo moč.

Ja, in to je problem. Veliko sposobnih intelektualcev, ki bi morali družbi dati več, kot so ji, se je iz tega umaknilo. Tudi v podjetjih imamo leve, desne, verne, neverne, odgovorne in neodgovorne, plavolase, črnolase … A dober vodja bo iz vseh potegnil tisto, kar je najboljše in jih povezal v "mi". Ne zanima ga, ali so istospolno usmerjeni, ali hodijo k maši, pomembno je, da imajo enake cilje. Če tega ni, pa lahko vsak najde tisto, kar mu bolj ustreza. Prepiranje in metanje polen pod noge znotraj istega podjetja je kontraproduktivno. Konkurenca namreč ne spi in edino proti njej se borimo.

Pa smo kot narod tega sploh zmožni? Naši sosedje Hrvati, denimo, delujejo na evropskem parketu precej bolj enotno v zastopanju skupnih interesov.

Ker so skupaj preživeli vojno. Ko si skupaj na fronti, res ni pomembno, katere politične pripadnosti si. Mi pa se med sabo tudi zunaj države prepiramo.

Politika pa vas ne mika?

Ne, ker v tem ne vidim smisla in ker ni nikogar, ki bi te sploh poslušal. Vsi smo razdeljeni na naše in vaše – če nisi naš, si vaš. Tretji sploh ne obstajajo, ker njih bomo pa skupaj potolkli! Nekateri državljani prav zato sploh ne hodijo na volitve, ali pa zanalašč obkrožijo tisto stranko, za katero vedo, da se ne bo prebila v parlament. Nočejo dati verodostojnosti nekomu, ki si je ne zasluži. V Sloveniji gre večina v politiko zato, da bodo naredili kaj zase, pa za "naše". Morda sem zelo direkten, a moje mnenje je takšno.

nina.sprohar@styria-media.si