Ste predsednica Učiteljskega združenja Slovenije, ki opozarja na slabo stanje v slovenski osnovni šoli. Kaj se dogaja z devetletko?
Devetletka je postala nekaj drugega kot to, kar je bilo sprva začrtano. Postala je polna vsebin, ki učence zasujejo z nepotrebnimi podatki. Učni načrti so polni snovi, ki so odveč, balasta. Ob tem se sprašujemo, ali se bo šola prilagodila učencem ali se bodo učenci prilagodili šoli. Moje mnenje je, da se mora šola prilagajati otrokom. Če je šola prijetna, vendar ne v permisivnem smislu in ustrezno zahtevna, otroci radi hodijo v šolo. Kot veste, so glede na evropsko povprečje slovenski učenci tisti, ki najmanj radi hodijo v šolo.

Pravite, da prvi razred oziroma prva triada, ni tisto, kar bi moral biti, prehod med vrtcem in šolo.
V zadnjem času veliko družinskih terapevtov in razvojnih psihologov poudarja, da so današnji otroci izgubili občutek za ustvarjalnost, kar je povezano s tem, da nimajo dovolj možnosti proste igre, kot smo jo včasih imeli mi, igre z malo nadzora na vrtu ali igrišču. Tega je v šolah zdaj zelo malo, velikokrat že sam šolski prostor tega ne omogoča. In to pogrešamo v prvih razredih.
Veliko učiteljic sicer zna ustaviti tako vzdušje, klopi potisnejo na stran in v razredu naredijo pestro in razgibano učno okolje. Velik del prvošolcev pa sede v klopi na način, ki ni tak, kot smo ga poznali v mali šoli. Foto: Anže Petkovšek Metka Zorec

Učiteljice prvih razredov pravijo tudi, da prvi razred postaja vedno bolj zahteven tudi v smislu preverjanj. V prvem in drugem razredu so ocene opisne, v tretjem razredu so učenci ocenjeni z ocenami od ena do pet. Te opisne ocene zbujajo precej nelagodja. Tudi sama, čeprav sem učiteljica, moram zelo podrobno prebrati opisne ocene, da razumem in približno določim, kako moj otrok dela v šoli. V tretjem razredu se učenci in starši soočijo z ocenami, ki so velikokrat nepričakovane glede na to, kako so sami ocenjevali znanje v prvem ali drugem razredu. Naenkrat se pojavijo trojke in dvojke, morda tudi enice. Generacija staršev, ki imamo zdaj otroke v prvih razredih, ni vajena, da bi bile ocene v prvih razredih tako nizke. Zato se veliko ukvarjamo s tem, kaj pomeni ta opisna ocena in ali sta prvi in drugi razred sploh v vlogi mehkega prehoda. 

Na drugi strani pa imamo zelo veliko odličnjakov. Zdi se nam, da znanje v šolo ni več vrednota, da so pomembne samo ocene, nabiranje dobrih ocen, nabiranje dosežkov na tekmovanjih. Biti najboljši zato, da prideš na neko določeno srednjo šolo.

Starši ugotavljamo, da so naši otroci, kar se tiče učenja, obremenjeni. Se strinjate?

Naredili smo primerjavo med predmeti, ki smo jih imeli v osemletki in ki jih imamo v devetletki. V osemletki so bili tudi vzgojni predmeti. To so bili ustvarjalni predmeti, glasba, likovni pouk, gospodinjstvo in telovadba. Zdaj so vsi ti predmeti ocenjeni številčno. Devetošolci imajo lahko kar 14 predmetov, ki so ocenjeni z ena do pet. Lahko si predstavljate, da to je res ogromno.

V kontekstu Evrope imajo naši učenci eno najmanjših učnih obveznosti, vendar je vprašanje, kakšna je ta učna obveznost. Če bi ustvarjalni predmeti ostali ustvarjalni, bi bili pritiski manjši. Otroci bi morali imeti več socialnih stikov, ki se dogajajo ravno pri predmetih, ki ne potekajo na način, ko je treba sedeti drug zraven drugega. Že drugi razred pa učenca postavlja v zelo sedeč način šolanja.

Foto: Anže Petkovšek Metka Zorec

Kakšne so posledice tega, da so predmeti, ki so imeli včasih vzgojno in ustvarjalno noto, danes ocenjeni z ena do pet?

Učitelje smo na enem od srečanj našega Učiteljskega združenja vprašali, kje vidijo svojo največjo odgovornost oziroma vlogo. Vsi so se dotaknili vzgoje. Vzgoja je velik del našega poslanstva še posebej v osnovni šoli. Učitelji se sprašujemo, zakaj gre devetletka v smeri, da nam hoče vzeti to vlogo. Imena vzgojnih predmetov so se pred kratkim spremenila, ne gre več za športno vzgojo, ampak šport, ne gre več za likovno vzgojo, ampak za likovno umetnost. Hkrati so ti predmeti postali predmeti, ki se preverjajo na NPZ. Čeprav so to praktični in ustvarjalni predmeti, se jih preverja samo pisno. Tudi to je vsebinsko vprašanje problematike NPZ, na katero je treba odgovoriti.

Ob obilici predmetov in velikih količinah snovi, ki jo morajo osvojiti, naši otroci postajajo apatični, neustvarjalni, neambiciozni ... predvsem pri predmetih, kjer jih učitelji ne motivirajo na pravi način.

Učitelj je tisti, ki zagotovo igra največjo vlogo pri tem, ali ima učenec predmet rad ali ne. Vendar je tukaj še vedno veliko rezerve, učitelji smo zelo učljivi, posebej, če so izobraževanja dobra. Oziroma če jih sploh imamo, kajti tudi na tem področju se varčuje. Učitelji smo pripravljeni izboljševati svoj način poučevanja, svoje metode, ker se nam to v razredu vsak dan znova obrestuje. V tem smislu Zavod za šolstvo in Ministrstvo za izobraževanje delata premalo. Pred kratkim je bil na sporedu dokumentarni film z naslovom Šola prihodnosti. Neverjetno je, kaj že počnejo v nekaterih državah, kako raziskujejo nove načine učenja, ki učitelja postavlja v popolnoma novo vlogo, v vlogo, v kateri učitelj izbere znanja in načine, ki jih bo učencem ponudil, nato pa predvsem mentorira in pripravi izvlečke, analizo in sintezo učenčevega znanja. Učenci so v šoli zelo aktivno udeleženi. Učitelj mora za to imeti izvrstna znanja. Mora biti visoko izobražen in usposobljen, da je lahko mentor.

Ste profesorica francoščine, kaj se v osnovni šoli trenutno dogaja z drugim tujim jezikom. Ob nenehnih spremembah namreč izgubljamo nit, kako poteka poučevanje.

Najprej je bil drugi tuj jezik možen kot izbira v zadnji triadi od sedmega do devetega razreda, sicer kot eden od obveznih izbirnih predmetov. Potem se je drugi tuji jezik začel uvajati kot obvezen v zadnji triadi. Vključenih je bilo okoli 160 šol. Ta projekt tekel do leta 2013/14, ko ga je naslednja vlada ukinila.

Ker so imele šole dobre izkušnje, so želele nadaljevati učenje drugega tujega jezika v drugi obliki, vendar jim tega niso omogočili. Ministrstvo ni imelo posluha. V zameno so ponudili neobvezne izbirne predmete od četrtega do devetega razreda.

Trenutno se meša več sistemov, od četrtega do šestega kot neobvezni drugi tuj jezik, od sedmega do deveta razreda kot neobvezni izbirni predmet ali kot eden od možnih obveznih izbirnih predmetov, poleg tega pa še drugi tuji jezik kot interesna dejavnost. Zakon tako dopušča, da sem med sabo mešajo tri različne skupine, različne po starosti in po znanju. Navajam dejanski primer: v skupini je sedem četrtošolcev, ki so začetniki, 15 petošolcev, ki jih imajo za sabo 70 ur jezika in 8 šestošolcev, ki so poslušali že140 ur jezika. Učitelj ima 28 učencev treh različnih predznanja in treh različnih starostnih skupin v istem razredu.

Na naši šoli je interes velik in sama nimam takih mešanih skupin, poznam pa več učiteljic, ki imajo take skupine. Gre za zelo dobre učiteljice, ki so peljale uvajanja drugega jezika kot obveznega drugega jezika. Obupujejo in v svojem poslanstvu ne uživajo več. Glede drugega tujega jezika je bilo narejene veliko škode.

V sistemu, ko je bil drug tuj jezik v zadnji triadi ponujen kot eden od izbirnih predmetov, ga je izbrala ena tretjina učencev, vendar pa tisti, ki so ga zbrali, niso vztrajali, tudi zato, ker gre za bolj zahteven predmet in je težje dobiti dobro oceno, kot pri denimo športu, računalništvu, gledališču, klekljanju ...Kako to preseči?

Foto: Anže Petkovšek Metka Zorec Dobro vprašanje. V devetletki je izjemno veliko število možnih izbirnih predmetov, na voljo jih je približno osemdeset. Jezik je v zelo neenakopravnem položaju z drugimi predmeti. Če ga primerjamo s predmeti, ki ste jih našteli, je jasno, da je pri teh veliko lažje dobiti petico. Včasih je ocena izbirnih predmetov tudi štela za vpis v srednjo šolo. Pri tujem jeziku so vztrajali samo tisti, ki so imeli zelo dobro podporo staršev ali pa so bili dovolj zreli, da so znali to vrednost prepoznati sami. Ko srečujem svoje učence, ki so zdaj v srednji šoli, so zelo zadovoljni, ker so se učili drugi jezik in ugotavljajo, da jim to v srednji šoli in življenju nasploh koristi. Hočem reči, da učenci nekoliko kasneje prepoznajo to vrednost in so zanjo hvaležni. Ministrstvo smo zato pozivali, da je treba drugi tuji jezik nekako izvzeti iz nabora izbirnih predmetov in mu dati drugo veljavo.

Sploh v gimnazijah, ko sta v prvem letniku dva tuja jezika, so učenci, ki se niso učili drugega tujega jezika, v neenakovrednem položaju s tistimi, ki so se učili.

Res je. Imamo namreč učence, ki se drug tuj jezik učijo od četrtega do devetega razreda, torej šest let. Nekatere občine ob meji z Avstrijo so bile zelo zainteresirane, da se učence začne zgodaj učiti in so še pred sistemom, ki ga imamo zdaj, omogočale nemščino kot interesno dejavnost, ki se je resno izvajala. Tako na primer ogromno dijakov že zna zelo dobro nemščino. Pozna pa se tudi tistim, ki se učijo tri leta, v zadnji triadi. Z dvema urama tedensko se lahko naredi zelo dobra osnova za naprej, predvsem pa se dobi samozavest, ki je pri jeziku zelo pomembna.

Prvi tuji jezik se učenci zdaj učijo že v drugem razredu. Kako se obnese?

Že v prvem razredu je mogoče vpisati prvi tuji jezik neobvezni izbirni predmet. Interes je velik, tuj jezik se uči že 92 odstotkov prvošolcev. Nove načine dela zgodnjega poučevanja poznam in sem navdušena nad rezultati. Učitelji so morali za to pridobiti posebno izobrazbo. V javnosti so se pojavljale velike dileme, kako je mogoče, da anglist, ki diplomira, ne more učiti v prvem razredu, v četrtem pa lahko in kako je mogoče, da lahko učiteljica z navadnimi moduli poučuje, čeprav ni učiteljica angleščine. Vendar so učitelji dobili veliko dodatne izobrazbe, ki je bila uspešna. Kljub temu pa bi pustila to vprašanje odprto.

Ste tudi profesorica zgodovine, poučujete jo v šestem razredu. Omenili ste že, da v devetletki veliko odvečne snovi, prav tako pa je veliko faktografskega učenja, učenja na pamet. Kako gledate na to?

Foto: Anže Petkovšek Metka Zorec Učitelji imamo nekaj svobode, vendar nas učni načrt obvezuje v marsičem, obvezujejo pa nas tudi Nacionalna preverjanja znanja. Glede faktografije vam bo ponazorila primer: pred kratkim sem dobila pripravljalna vprašanja za preverjanje znanja iz gospodinjstva. Po mojem se morajo učenci pri gospodinjstvu naučiti nekaj osnov in čim več praktičnega. Ko zadiši v šoli po kruhu, piškotih ali pici, se mi zdi odlično. Za preverjanje pa je potrebno razdelati vsako sestavino, ki se da v določen izdelek. To je zagotovo nesmiselno.
Faktografski podatki niso vedno slabi, kot učiteljica jezika vem, da je učenje na pamet pomembno za znanje in razvoj, vendar samo, če je to osmišljeno z nečim več. V nasprotnem primeru ostane samo faktografsko znanje, ki se hitro pozabi.

O smiselnosti NPZ je govora veliko. Zavod za šolstvo vztraja, da gre za izjemno pomembno povratno informacijo za učitelja. Kakšna je dejansko povratna informacija, ki jo od NPZ dobite učitelji?

V lanskem šolskem letu je Državni izpitni center šolam poslal poročilo, dolgo 580 strani. To poročilo je izjemno zahtevno branje. Ravnatelji iz tega poročila razberejo, kje je njihova šola v primerjavi z drugimi šolami, glede na posamezne predmete se pripravi priporočila učiteljem. Neke usmeritve so, vendar pa smo učitelji praktiki in ne potrebujemo navzkrižnih grafov in tabel ter izračunov. Želeli bi na nekaj straneh napisano: vaša šola je nadpovprečna tukaj in je povprečna tukaj, tudi pri nadpovprečju še lahko naredite to in to, predlagamo tak tip vaj. Pri matematiki se umeščate sem, ugotavljamo da, glede na to, da smo pregledali, kako vaši učenci delajo in primerjali s prejšnjimi leti, vam primanjkuje tega in tega in s temi in temi praktičnimi vajami to lahko popravite. Taka navodila bi bila  ravnateljem in učiteljem res v pomoč. Kratka, praktična, s praktičnimi vajami, a tega ni.

Ali novi model izvajanja NPZ to predvideva?

Ne vem, ker ga učitelji še nismo dobili v roke. Na vprašanja, ki so bila vsebinska, ministrica v javnem odzivu ni odgovorila. Najbolj nas zanima vsebina. Prepričana sem, da bi morali sesti skupaj učitelji z državnim izpitnim centrom in to vsako leto znova.

Prihodnje leto bodo NPZ pisali detošolci, šestošolci in po novem tudi tretješolci. Zavzemate se, da bi bil NPZ samo v 9. razredu. Zakaj?

Mnenja so deljena, učitelji, ravnatelji in tudi učenci menijo, da bi bilo smiselno, da se NPZ ovrednoti, torej oceni na neki način. Nam bi se zdelo smiselno, da bi namesto NPZ opravili analizo znanja, brez vrednotenja. Vendar bi morali potem ta sistem preložiti na tiste srednje šole, ki imajo omejen vpis. Šlo bi torej za sprejemni izpit, ki bi se izvajal iz predmetov, ki so na tej šoli pomembni. To bi se nam zdelo najbolj smiselno.

Če NPZ ostane, kot ga imamo, bi bilo potrebno vsako leto popraviti vsebino. To pomeni, da bi vsak konec leta pripravili vsebinske pripombe, ki bi jih Državni izpitni center naslednje leto upošteval. Tiste vsebine, ki se ne končajo do konca leta, bi bilo potrebno izvzeti iz NPZ. Tudi težavnost je treba prilagoditi. Večina učencev je na lanskih NPZ pri slovenščini dosegla 50 odstotkov, kar pomeni, da velika večina učencev zna slovenščino za 2. To pomeni, da je nekaj narobe s težavnostjo, učitelji in poučevanje se ni tako spremenilo, da bi znanje s 70 odstotkov padlo na 50 odstotkov. Zanima nas tudi, kaj sta Državni izpitni center in Ministrstvo naredila v tem času glede tega, da bi se ti rezultati izboljšali. Nobenih konkretnih predlogov glede načina dela nismo dobili, samo priporočila, kar je premalo. Potrebne so konkretne usmeritve.

Menimo, da bi bil NPZ po tem sistemu najbolj smiseln v 9. razredu. Zagotovo ne v 3. razredu, ker prinaša vrsto težav v prvo triado. Morda bi bilo smiselno, da se izvaja na začetku devetega razreda ali morda celo v 8. razredu, saj potem ostane še eno leto časa, da damo učencem usmeritve. Foto: Anže Petkovšek Metka Zorec

Kaj so razlogi za naraščanje nasilja na šolah in kako se z njim spopadate?

Na šolah je vedno več nasilja, ki je prikrito. Psihološkega nasilja. Učenci se že zelo zgodaj začnejo razvrščati po materialnih vrednotah in pripadnosti. Oblikujejo se raznorazne skupine, še več pa je individualizma in navidezne samozadostnosti. Učenci pri pouku težko sodelujejo pri skupinskem delu, motijo jih karakterne lastnosti ostalih učencev in radi se pritožujejo, da učiteljica ni pravična, če nasprotna skupina dela bolje. Na šolah imamo mehanizme za izvajanje delavnic skupaj s svojo strokovno službo. Tam, kjer te službe dobro sodelujejo z učitelji, imamo izjemne rezultate, ki jih javnost po navadi ne vidi, vendar se da narediti še več, da bi preprečili nasilna vedenja otrok. Premalo je komunikacije, kar je tudi posledica sistema elektronskih dnevnikov, zaradi katerega je prišlo do upada staršev, ki hodijo na govorilne ure. Pristni stik med starši in učitelji je nujno potreben. 

Ob koncu šolskega leta se zelo poveča povpraševanje po inštrukcijah, zanimiv pa je podatek, da glavni razlog za najem inštruktorja ni negativna ocena, pač pa se polovica tistih, ki najemajo inštruktorja, zanj odločijo zato, ker želijo oceno izboljšati.

Primerjalni mednarodni tresti TIMSS in PISA, kjer se učenci uvrščajo v različne lestvice kažejo, da so najuspešnejši v azijskih državah. Zakaj? Ker starši že od začetka šolanja omogočajo učencem še dodatne inštrukcije. In to vsi starši. Tisti, ki so revnejši, za to najamejo kredit. V teh azijskih državah kot gobe po dežju rastejo zasebni inštituti in šole, ki nudijo inštrukcije samim inštruktorjem. Kar je grozljivo.

Tudi Velika Britanija je že povabila kitajske strokovnjake, ki naj bi naučili angleške učitelje, kako biti tako dober v matematiki, kot so to na primer kitajski učenci. Ti prenosi znanj iz enega v drugo kulturno in zgodovinsko in politično okolje so vprašljivi. Samim rezultatom se tudi ne bi smelo dajati toliko pomena. Bojim pa se, da tudi mi, naša devetletka, gre v sistem, ki se podi za ocenami.

Kot študentka sem brala članek, v katerem je slovenski intelektualec napovedal, da se bodo poklici, kot je zdravnik, učitelj, pravnik sčasoma zelo feminizirali. Zakaj? Ker so dekleta za šolski sistem, ki ga imamo bolj talentirane oziroma se mu lažje prilagodijo. To zagotovo ne pomeni, da so dečki manj pametni, ampak, da so punce v sistemu lovljenja točk in dobrih ocen, uspešnejše.

Kaj bi potem glede inštrukcij svetovali staršem?

Starše na svoj način popolnoma razumem, da posegajo po inštrukcijah. Tudi jaz kot starš bi se v nekem trenutku najbrž odločila zanje, saj kot starš včasih narediš vse, da pomagaš otroku do dobre ocene. Dolgoročno je ta način slab, vendar starši razmišljamo o vpisu na srednjo šolo, kar je tudi pomembno. Težko karkoli svetujem staršem, saj se zavedam, da smo vsi ljudje in da svojim otrokom želimo najboljše, zato delamo tudi napake.

Kako doživljate učiteljski poklic? Nosite dogajanje iz šole domov?

Foto: Anže Petkovšek Metka Zorec Kot učiteljica začetnica se nisem znala izklopiti, precej razmišljanj sem nosila s seboj domov. To je verjetno običajno, ker je poučevanje na začetku zahteven izziv. Sprva sem poleg poučevanja delala tudi v podaljšanem bivanju, kar pomeni da se moraš naučiti še drugega načina discipliniranja učencev in pridobivanja ugleda in spoštovanja. Potem se je uteklo in izkazalo se je, da je to moja poklicanost. Zdaj znam ločiti, kaj je moj poklic in kaj je zasebno, ne morem pa ločiti tega, kaj se dogaja s šolskim sistemom, se pravi vseh teh vprašanj, ki sva jih odpirali v intervjuju. Vse to nekako nosim domov, ne le kot odgovorna učiteljica, ampak tudi kot odgovorna državljanka. Naš poklic se ne dotika le otrok, ampak tudi starševstva in moje aktivnosti v zvezi s tem posegajo včasih tudi v vikend.

Kaj pa učenci? Ravno med zadnjimi prazniki so bili nekateri starši ogorčeni, ker so morali otroci med prvomajskimi počitnicami delati ogromno domačih nalog in predelovat snov.

Kot učiteljica bi odgovorila: med počitnicami je toliko časa, bo že naredil nalogo, kot starš pa otroku ne bi dala med počitnicami nobene naloge. Morda le v smislu, da otrok razmišlja in osmišlja tisto, kjer preživlja počitnice in kar doživlja. Če je to domače okolje, naj razmišlja o povezanosti, ko se združi z babicami, sestričnami in bratranci ... naj to kasneje uporabi za predstavitev pred razredom. Zelo pomembno se mi zdi, da znajo otroci nastopati pred razredom in povedati, kaj so doživeli. Torej v tem smislu domača naloga, da, v smislu sedenja in delanja pa čim manj.

sergeja.hadner@gmail.com