O nasilju v domačem okolju v času epidemije smo se pogovarjali s Katjo Zabukovec Kerin, predsednico Društva za nenasilno komunikacijo.

Spomladi, ko se je začela pandemija covid-19 in smo bili priča prvi ustavitvi javnega življenja, smo opažali, da so jo različni posamezniki in skupine zelo različno doživljali - za nekatere je bila to priložnost, da so prebrali kakšno knjigo več ali uredili svoj vrt, drugi pa so bili soočeni z različnimi vrstami manjših ali večjih osebnih stisk. Kaj ste opažali vi pri delu z uporabnicami in uporabniki, vas je kaj posebej presenetilo?
Naša izkušnja je bila taka, da ljudem ni bilo treba iskati kreativnih načinov za preživljanje prostega časa, ampak, da so bile naše uporabnice – večinoma žrtve nasilja v družini, izrazito bolj obremenjene kot sicer. Niso bile obremenjene samo z dodatnim delom s šolskimi otroki, ki jim je bilo treba dodatno pomagati (s sodobno tehnologijo, same so se tega morale tega najprej naučiti), strukturirati dan in čas otrokom in hkrati skrbeti za obroke, ki so izpadli, ker ni bilo šole, ampak smo videli, da so skoraj v celoti prevzele tudi skrb za vzdušje v družinah – to je ponovno postalo kar njihova dolžnost, njihova zadolžitev. Uporabnice, ki doživljajo nasilje, so ponovno govorile o tem, da vse, kar počnejo ves dan, delajo zato, da bi zmanjšale možnost, da bi povzročitelj nasilja izbruhnil nad njimi ali nad otroki. Spet so nase prevzele odgovornost za njegovo počutje, za njegovo ravnanje - to so delale tako, da so sebe obremenile do mej zmožnega.

"Stiki so namreč področje, kjer lahko povzročitelj nasilje nad žrtvijo nadaljuje, ker jo spravlja v nemogoče položaje: otroke vrača s stikov brez stvari, da jih mora na novo kupovati, na pol prehlajene, da morajo mame oditi na bolniško, kar se pozna v njihovi vlogi v službi, poleg tega se je tokrat pojavila še ena skrb, in sicer, ali bo z neprevidnim ravnanjem na stikih pretirano izpostavljal otroke okužbi s covidom."

Ko se je situacija sprostila, ko ni bilo več karantene, je bila večina od njih izčrpana. Takrat so se ravno začenjale šolske počitnice, ki se jih po navadi večina od nas zelo veseli, one pa so poročale o tem, da jih je strah, kako bodo spet ves čas same s skrbjo za otroke in za to, da bo vse OK za vse v družini. V tem času se je na nas obračalo veliko tistih, ki so bile razvezane in so otroci imeli stike z očeti – ogromno vprašanj je bilo glede tega, kako ravnati v novi situaciji. Stiki so namreč področje, kjer lahko povzročitelj nasilje nad žrtvijo nadaljuje, ker jo spravlja v nemogoče položaje: otroke vrača s stikov brez stvari, da jih mora na novo kupovati, na pol prehlajene, da morajo mame oditi na bolniško, kar se pozna v njihovi vlogi v službi, poleg tega se je tokrat pojavila še ena skrb, in sicer, ali bo z neprevidnim ravnanjem na stikih pretirano izpostavljal otroke okužbi s covidom. Še sploh je bilo to izrazito tam, kjer so žrtve živele same ali s starši, ki so pripadali kakšni od rizičnih skupin. To so bile nove situacije, nadgradila pa jih je še izjemna skrb za zaposlitev, delo - zelo veliko od njih je izgubilo to možnost ekonomske neodvisnosti. Večina pogovorov čez poletje je šla v smeri, kako poskrbeti, da bodo nahranile sebe in otroke ter da bodo poskrbele za vse, kar je potrebno, ob tem, da mnoge niso imele prihodkov ali pa so se ti za večino od njih občutno zmanjšali.

Od 13. do 15. septembra 2021 bo v Ljubljani potekala 4. mednarodna konferenca o nasilju v domačem okolju European conference on Domestic Violence , ki jo tokrat gostijo v Sloveniji. Organizira jo konzorcij fakultet Univerze v Ljubljani. Namenjena je znanstveni in strokovni javnosti različnih ved in strok, ki se (ne)posredno srečujejo s tem pojavom.

Foto: Saša Despot Katja Zabukovec Kerin Na vašem društvu ste odprli tudi telefonsko linijo, kamor so se lahko obrnili tisti, ki so bili v stiski. Kdo se je največ obračal na vas in zakaj - s kakšnimi pritožbami, stiskami?
Telefonsko linijo smo prvič razširili na 24 ur na dan, sedem dni v tednu, ker se nam je zdelo ključno upoštevati, da žrtve zelo težko pokličejo za pomoč, podporo ali vsaj pogovor, če so 24 ur na dan zaprte v istem prostoru s povzročiteljem ali povzročiteljico. Zato smo jim želeli sporočiti, da smo jim na voljo tudi v času, ko povzročitelji ali povzročiteljice spijo. Ugotovili smo, da v nočnem času ni bilo tako veliko klicev žrtev. Je pa bil povečan naval do osmih, devetih zvečer.

Ugotovili smo, da so se družine v času "lockdowna" precej zaprle. Tudi uporabnice, ki so že bile vključene v programe pri nas, so za ta čas odložile reševanje situacije z nasiljem, ker je bilo preveč drugega. Zdelo se jim je preveč nevarno, da bi v času, ko so zaprte, reševale situacije s povzročiteljem, zato so se odločile, da bodo to delale naknadno. Zato smo imeli čez poletje velik naval in velik porast vključenih žrtev nasilja. Klicali so z zelo različnimi stiskami, nekatere so bile sprožene zaradi situacije, ki jo je prinesel covid, nekatere pa so bile nadaljevanje prejšnjih stisk, s tem, da so imele sedaj omejene načine, kako jih reševati – vse tiste strategije preživetja, ki so jih imele usvojene od prej, niso več nujno delovale, ker so morali biti izolirani. To je povečalo zlasti nekatere težave z duševnim zdravjem, veliko pa so klicali tudi zaradi strahov v povezavi s prihodnostjo, revščino, skrbjo za zdravje, pa tudi zaradi osamljenosti. Razlike v organizaciji naših življenj so se še toliko bolj pokazale v času zaprtja družbe.

Ali se sedaj ponavlja "zgodba" iz pomladi ali je kaj je drugače? Včasih poslušamo, da so ljudje "utrujeni" od pandemije ob hkratnem dejstvu, da je ta drugi val v zdravstvenem smislu veliko hujši od tega, s čimer smo bili soočeni spomladi ...
Je drugače. Jaz bi rekla, da je bil takrat strah pred neznano boleznijo celo večji, kot je sedaj, čeprav je bilo manjše število obolelih. Trenutno je v ospredju strah za preživetje in ekonomsko neodvisnost. In strah, koliko časa bo vse skupaj trajalo. Povečuje se nezaupanje v sistem - ljudje znajo posplošiti, če dobivajo nasprotujoče si informacije v zvezi z zaščitnimi ukrepi, tudi na druga področja in potem rečejo: “Nihče ni vreden zaupanja. V naši državi nič ne funkcionira. Pravice se stalno omejujejo. Covid zna biti krinka za omejevanje pravice in podobno." Seveda je prisotna tudi velika skrb za zdravje, sploh pri nekaterih uporabnicah, ki so ekonomsko odvisne od svojih ostarelih staršev, zato jih bolj skrbi, kaj bi se zgodilo z njimi, če bi se nalezli virusa.

"Je drugače. Jaz bi rekla, da je bil takrat strah pred neznano boleznijo celo večji, kot je sedaj, čeprav je bilo manjše število obolelih. Trenutno je v ospredju strah za preživetje in ekonomsko neodvisnost. In strah, koliko časa bo vse skupaj trajalo. Povečuje se nezaupanje v sistem - ljudje znajo posplošiti, če dobivajo nasprotujoče si informacije v zvezi z zaščitnimi ukrepi."

Pri nas v času "lockdowna" reorganiziramo delo, velja pravilo, da kontaktiramo vse vključene uporabnice in uporabnike, tako žrtve kot povzročitelje nasilja, da se z njimi individualno dogovorimo za način nadaljevanja sodelovanja. Ljudje smo različno vešči uporabe informacijske tehnologije, mnogi pri tem potrebujejo ogromno pomoči. Nekateri tudi nimajo pogojev za njihovo uporabo.

Kako vse skupaj vpliva na področje, s katerim se vi ukvarjate - brali in poslušali smo lahko o porastu nasilja v domačem okolju. Ste lahko bolj konkretni - kaj se v času pandemije dogaja "za domačimi zidovi"?
Ljudje se na nas zelo različno obračajo, nekatere so čisto na začetku procesa, ko poskušajo razumeti svoj položaj, svoje doživljanje, svoja čustva ter tudi vedenje drugih ljudi do njih. Poskušajo ugotoviti, kakšna bi bila njihova vloga pri ustavljanju tega, kar se jim dogaja, pri skrbi za lastno varnost. Ljudje včasih niti ne vedo, da se jim dogaja psihično nasilje, ki je zelo normalizirano v družbi – žaljivke, poniževanja in ustrahovanje so žal v mnogih odnosih tako pogosto prisotni, da ljudje tega več nimajo za nekaj, kar je prepovedano, pa v resnici je. Veliko pogosteje prepoznavajo fizično nasilje, ker se ustrašijo fatalnih posledic. Vidimo tudi, da težko prepoznavajo ekonomsko in spolno nasilje. Zlasti slednje je tema, ki jo tudi uporabnice, ki imajo že zelo dober odnos s svojo strokovno sodelavko, najkasneje odpirajo - to je nekaj, kar želijo zadržati zase, ker je povezano s hudimi občutki sramu, krivde in ponižanosti. O tem včasih sploh ne želijo govoriti, sploh pa težko o tem spregovorijo na institucijah, ki jih ne poznajo, ter težko tovrstno nasilje prijavijo. Ekonomsko nasilje, ki se kaže kot neplačevanje preživnine ali prelaganje finančnega stanja družine samo na nekoga, pa je sploh slabo prepoznano. Velikokrat je tako, da naj bi za prehrano in oblačila poskrbele ženske - mi spregovorimo z njimi o tem, jih poskušamo z informacijami voditi v njihovem procesu skrbi zase in svojo varnost ter skrbi za otroke.

Ali lahko razložite, kaj pravzaprav nasilje sploh je - kakšna je razlika med agresijo, ki je del normalnega čustvovanja, in nasiljem, kje je meja, ko začnemo govoriti o nasilju, bodisi psihičnem ali fizičnem?
Mi definiramo razliko med konflikti in nasiljem zelo jasno - konflikti so nekaj povsem običajnega in se jih ne bi bilo treba bati, ker gre običajno za drugačno razumevanje stvari in drugačne želje, o katerih se je treba dogovoriti in uskladiti. To je običajno v vseh odnosih, ki jih ljudje imamo. Pri nasilju pa ne gre za to, da bi se ljudje usklajevali glede različnih nasprotujočih želja, ampak gre za to, da nekdo želi prevladati, vsiliti, izsiliti, prisiliti ali nekoga omejevati, torej svoje moči ne uborablja, ampak zlorablja. To je razlika med konfliktom in nasiljem – pri nasilju gre za zlorabo moči. Žrtev je na slabšem, storilec pa je tisti, ki svojo moč izkorišča ali veča z različnimi vrstami nasilja. To pa je neobičajno, je prepovedano in se ne bi smelo dogajati. Za Slovenijo velja, da več kot polovica odraslih žensk doživlja psihično nasilje, fizično nasilje pa malo redkeje – vsaka četrta ženska naj bi bila v Sloveniji žrtev fizičnega nasilja. Te številke so absolutno prevelike in govorijo o tem, da smo do nasilja v medosebnih odnosih absolutno preveč strpni. To se pozna tudi v doživljanju žrtev, ki včasih, ko pridejo k nam, govorijo o tem, da je njihov partner živčen, obremenjen, da ne zna dobro komunicirati, da imata partnerske težave. Nasilja ne poimenuje s to besedo, ker se je težko soočiti s spoznanjem, da je žrtev nasilja.

Foto: Saša Despot Katja Zabukovec Kerin

Omenili ste različne vrste nasilja, ali katero od teh posebej izstopa v tem času?
Bojim se, da tako dobrega vpogleda v dogajanje v družinah nihče nima. V prvem "lockdownu" se je zgodilo, da je število prijav nasilja dramatično vpadlo v vseh institucijah, na policiji, na CSD, tudi v nevladnih organizacijah se je poznal velik upad – ljudje so se zaprli in iskali rešitve, da preživijo svoj vsakdan, niso iskali pomoči zunaj, deloma zato, ker so bile pomanjkljive informacije o tem, ali je ta pomoč v času "lockdowna" sploh na voljo, večinoma pa zato, ker je bilo to zanje prenevarno – torej so morali znajti druge načine. Na večini institucij je število prijav po nekih akcijah informiranja in ozaveščanja začelo spet naraščati in je bilo v nekem obdobju izrazito višje kot sicer, sploh pa je naraslo po koncu zaščitnih ukrepov čez poletje, ko so se ljudje videli, da tako v svojih družinah ne morejo oziroma nočejo več živeti, saj je bilo to v času krize zanje večja obremenitev kot razbremenitev. V tem času so se odločali tudi za več prekinitev nasilnih odnosov in za več razhodov. Pričakujemo, da bo tako tudi v času trenutnega "lockdowna".

Za uporabnice, ki so nasilje že prej doživljale, se je nasilje med zaprtjem družbe nadaljevalo na običajen način, s tem, da se je večina neplačanega dela doma še bolj kot običajno prenesla na ženske. Videli smo, da je bilo veliko več ekonomskega nasilja, ker je tudi povzročitelje skrbelo za preživetje in so vse obveznosti prenesli na žrtve. Sicer pa je bilo vseeno zanimivo, da je bilo v večini drugih držav veliko usodnih poškodb, femicidov, pri nas pa tega na srečo ni bilo. Zelo dobro je bilo, da je policija tudi v tem času vedno odreagirala na klice in izrekala prepovedi približevanja, kar nas je na začetku karantene skrbelo. Policija je bila pri zaščiti žrtev tudi tokrat zelo korektna.

Ali je bilo to, s čimer ste se srečevali, v veliki meri posledica epidemije ali je bolj šlo za to, da je epidemija "naplavila na površje", razkrila oz. naredila bolj razvidno to, kar je obstajalo že prej?
Mislim, da so se v tem času povečale neenakosti, ki so obstajale že prej. Ljudje smo taki, da veliko ljudi načrtuje, kako bodo živeli in preživeli, če pride do neke krize. In sedaj je kriza dejansko prišla. Čeprav so si nekatere žrtve morda zatiskale oči, da čeprav je v njihovi družini težko in je prisotno nasilje, da pa lahko vendarle v nekaterih stvareh računajo na svojega nasilnega partnerja. V krizi se je izkazalo, da v vseh partnerstvih in družinah ni tako, zato so se nekatere stvari izkristalizirale in zato smo lahko videli povečanje števila razvez po krizi - ko je iluzija o tem, da bo družina v krizi vendarle zafunkcionirala, razpadla. Med našimi uporabnicami se je že takoj na začetku poznala razlika med tistimi, ki so imele nekaj denarja, da so lahko šle v malo večji nakup in tistimi, ki so živele iz dneva v dan ter niso vedele, kaj bodo naslednji dan ali naslednji teden dale svojim otrokom ali sebi za jesti. Te neenakosti so se pokazale tako, da so najbolj ogrožene skupine postale najbolj spregledane – ni jih bilo niti videti niti slišati, ker so se zaprle v reševanje svojih preživetvenih stisk.

"Ljudje smo taki, da veliko ljudi načrtuje, kako bodo živeli in preživeli, če pride do neke krize. In sedaj je kriza dejansko prišla. Čeprav so si nekatere žrtve morda zatiskale oči, da čeprav je v njihovi družini težko in je prisotno nasilje, da pa lahko vendarle v nekaterih stvareh računajo na svojega nasilnega partnerja. V krizi se je izkazalo, da v vseh partnerstvih in družinah ni tako, zato so se nekatere stvari izkristalizirale in zato smo lahko videli povečanje števila razvez po krizi - ko je iluzija o tem, da bo družina v krizi vendarle zafunkcionirala, razpadla."

Katere so v trenutni družbeni situaciji najbolj ogrožene in najbolj spregledane družbene skupine
Zagotovo revne ženske, to smo toliko bolj videli - brezposelne, tiste, ki si morajo urejati pravni status, tujke in otroci. V tem času je število prijav ogroženih otrok dramatično upadlo. Kaj se je dogajalo v družinah, ne vemo natančno, vemo pa, da je to, da nimamo vpogleda v dogajanje, da otroci nimajo stika z drugimi pomembnimi odraslimi, zelo nevarno. V tem smislu sta vrtec in šola varnostna dejavnika, kjer lahko otroka vendarle vidijo tudi drugi, ki opazijo spremembe vedenja, morebitne poškodbe, zanemarjanje in podobno ter o tem obvestijo CSD, zdaj pa tega ni bilo. Zagotovo so ogrožena skupina tudi stari ljudje, sploh tisti, za katere nihče ne skrbi, ali pa zanje skrbijo tisti družinski člani in članice, ki uporabljajo nasilje, ter seveda Rominje, o katerih nismo v tem času nič slišali.

Se ob tem srečujete tudi s kakšnimi novimi miti, prepričanji?
Vedno se pri vprašanju nasilja v domačem okolju srečamo s tem, da se deli krivda med povzročiteljem in žrtvijo, če že ne bolj krivi žrtev. Zdi se mi, da se je v tem času res zgodilo, da smo večkrat lahko slišale tako pri strokovnih sodelavkah in sodelavcih kot pri uporabnicah in uporabnicah, da je treba umirjati povzročitelja. Eden od mitov na tem področju je, da bi žrtve, če bi se vedle drugače, lahko preprečile in ustavile nasilje nad njimi. Da naj bi bilo pravzaprav nasilje nekaj, kar izzovejo žrtve same s svojim vedenjem, osebnostjo. Zato lahko in morajo same to ustaviti. Vemo, da ni tako – samo povzročitelj je tisti, ki povzroči nasilje in ga tudi le on lahko ustavi, pri tem pa izdatno pomagajo institucije, ki mu postavljajo meje, omejitve in zahteve. Jaz ne bi rekla, da so se pojavili novi miti, bi pa rekla, da so se utrjevala stara prepričanja, ki jih poznamo že ves čas.

Foto: Saša Despot Katja Zabukovec Kerin Ali še vedno velja, da so ženske pogosteje žrtve nasilja (tudi Istanbulska konvencija govori v ženski obliki) - kakšnega in zakaj?
Nasilje v zasebnih odnosih neproporcionalno pogosteje prizadene ženske. To se dogaja zaradi strukturnih neenakosti – to ves čas zaznavamo v družbi zaradi tradicionalnih prepričanj o tem, kaj so pravice in dolžnosti žensk in moških. Zato še danes ugotavljajo, različne raziskave sicer različno, a večinoma ugotovijo, da več kot 90 odstotkov nasilja v intimno-partnerskih odnosih doživljajo ženske. Nasilje lahko doživijo tudi moški - večina moških, ki išče pomoč zaradi nasilja, ga doživlja s strani moških v družini, ne toliko s strani svojih ženskih partnerk, pa vendarle je treba govoriti tudi o tem. Istanbulska konvencija regulira vse vrste nasilja, ki se dogaja v zasebnih odnosih, tudi če ga doživljajo moški, seveda pa upošteva, kar mora upoštevati, da ga neproporcionalno v večji meri doživljajo ženske. Če ne bi upoštevali teh dejstev, bi bili programi pomoči in ukrepanja zastavljeni narobe. Mi moramo razumeti, da nasilje izhaja iz neenakosti – tudi danes v družbi ženske obravnavamo in doživljamo kot manjvredne. Mnogi še vedno mislijo, da moškim pripadajo neki privilegiji in se to odraža tudi pri uporabi nasilja. Te neenkosti je treba nasloviti, da bi se posledično zmanjšalo nasilje nad ženskami in deklicami. Še vedno je nasilje neproporcionalno večja težava za ženske in deklice. Obstajajo tudi določene vrste nasilja, ki ga ženske in deklice doživljajo prav zato, ker so ženskega spola, kot je recimo prisilna sterilizacija ali pohabljanje ženskih splovil, ki je zelo razširjeno v mnogih državah sveta, ali druge vrste nasilja, ki ga ženske doživljajo, ker se jim pripisujejo določene spolne vloge, kot je spolno nadlegovanje na delovnem mestu, posilstvo in podobno.

O kakšni vrsti nasilja najpogosteje poročajo moški?
Pri ženskih storilkah gre večinoma za nasilje nad otroki – svoje otroke zanemarjajo ali uporabljajo katero koli drugo obliko nasilja, lahko pa so tudi nasilne do svojih partnerjev. Opažamo, da pri tistih ženskah, ki uporabljajo nasilje, gre večkrat za psihično, manj pogosto pa za fizično nasilje. Uporabljajo tisto moč, ki jim je pripisana, tako kot tudi moški. Pri moških, ki so žrtve, opažamo, da se včasih sprašujejo o tem, ali so zaradi tega, ker doživljajo nasilje, manj moški – ali bi morali kot moški reagirati z več telesne moči in podobno. Manj pa, da bi se bali za svoje življenje – tega pri moških žrtvah nasilja ne vidimo toliko kot pri ženskah, ki se pogosto bojijo za življenje. Ko pridejo v programe, pridejo ženske zelo prestrašene – skrbi jih tudi, da bi jih povzročitelj naslednji dan ali kmalu lahko tudi ubil.

"Pri moških, ki so žrtve, opažamo, da se včasih sprašujejo o tem, ali so zaradi tega, ker doživljajo nasilje, manj moški – ali bi morali kot moški reagirati z več telesne moči in podobno. Manj pa, da bi se bali za svoje življenje – tega pri moških žrtvah nasilja ne vidimo toliko kot pri ženskah, ki se pogosto bojijo za življenje." 

Kaj pa otroci? S čim se najpogosteje srečujete, ko so vpleteni otroci?
Pri delu z otroki je tako, da o nasilju, ki ga doživljajo, redko spregovorijo neposredno, ampak največkrat pomembni odrasli v njihovi okolici opazijo poškodbe ali čustvene posledice in vprašajo, kaj je narobe. Otroci so velikokrat v hudi stiski, ker ne vedo, ali izdati ljudi, ki jih imajo najraje na svetu, kljub nasilju, ki jim ga povzročajo. Ne vedo, kaj se bo potem z njimi zgodilo in ta negotovost je tako velika, da velikokrat varujejo skrivnost, kaj se dogaja v njihovi družini. Teh stikov, te možnosti, da bi otroci zgradili varne odnose izven družine, da bi njim lahko povedali o nasilju, je bilo v času "lockdowna" toliko manj. Otroci, ki so vključeni v naše programe, so doživljali nasilje na zelo različne načine – veliko jih je bilo zraven, ko se je dogajalo nasilje nad njihovo mamo – so videli ali slišali iz sosednjega prostora, kaj se je dogajalo. Nekateri so bili neposredno udeleženi - tepeni, ustrahovani in podobno. Nekateri so bili žrtev spolne zlorabe - to je spet področje, v katerega v času "lockdowna" ni nobenega vpogleda. Za storilce velja, da če nihče ne vpogleda v njihovo družino, če nimajo občutka, da jih nekdo opazuje, spremlja, povzročajo več nasilja – pogosteje zlorabljajo. Ta vpogled in sodelovanje s povzročitelji sta zelo pomembna, v tem času ga seveda ni. Mi smo s povzročitelji v času prvega lockdowna uvedli t. i. "check-in" klice, kar je bilo tudi priporočilo evropske mreže za delo s povzročitelji nasilja, ko so se na osnovi ocene nevarnosti strokovni delavci dogovorili z uporabniki, kolikokrat in kako bodo z njimi v stiku, da bi imeli razbremenilne pogovore za zmanjševanje frustracij ter na ta način večali varnost vseh.

"Za storilce velja, da če nihče ne vpogleda v njihovo družino, če nimajo občutka, da jih nekdo opazuje, spremlja, povzročajo več nasilja – pogosteje zlorabljajo. Ta vpogled in sodelovanje s povzročitelji sta zelo pomembna, v tem času ga seveda ni. Mi smo s povzročitelji v času prvega lockdowna uvedli t. i. "check-in" klice."

Pravite, da ste v času "lockdowna" delali tudi s storilci – kaj je prinesla epidemija, samo novosti, kar se tiče organizacije ali tudi v vsebinskem smislu?
Najprej je bilo treba skupine za povzročitelje nasilja, ki se sestajajo v devetih krajih po Sloveniji, prenesti na Zoom, za tiste uporabnike, ki so imeli to možnost. S preostalimi smo delali individualno - z vsakim je bilo treba skleniti dogovor, kako se bo delo nadaljevalo, spremenila pa se je tudi vsebina srečanj. To niso bila srečanja, kjer bi spreminjali prepričanja o moških in ženskah, o vlogah spolov, o enakosti, jih razbremenjevali patriarhalnih vzorcev, ampak je šlo bolj za učenje zmanjševanja frustracij, razbremenitve, skrbi zase in druge, sodelovanja v družini in podobno, kar je zelo spremenilo vsebino srečanj. Ker so naši uporabniki vključeni v naš program skoraj eno leto, smo želeli čim prej spet začeti delati na spreminjanju prepričanj, ker samo razbremenjevanje na dolgi rok ne poveča varnosti žrtev. To lahko naredi samo sprememba prepričanj in posledično vedenj pri storilcu, zato smo si želeli, da bi lahko čim prej začeli z običajnim delom.

Kakšne nove izzive, vprašanja, naloge predstavlja sedanji položaj za vas in vaše delo? Ali se vaše delo razlikuje od tega, s čimer ste se srečevali pred pandemijo?
Ogromno jih je. Že samo to, kako varno uporabljati tehnologijo. Ni šlo samo za to, da je naši uporabniki niso znali uporabljati, ampak je šlo zlasti za to, kako tehnologijo uporabljati varno - kako zagotoviti, da v prostoru, kjer storilec govori s strokovnim delavcem ne bo otrok, ki bi poslušali te stvari, kako opraviti razbremenilne pogovore s storilci varno, četudi bi bili družinski člani in članice v istem prostoru. Poleg tega moramo vedeti, da je osebni stik na tem področju izjemno dragocen. Podpora preko računalnika je čisto nekaj drugega kot podpora v živo. Z reorganizacijo in upoštevanjem vseh zaščitnih ukrepov se je zelo spremenila narava našega dela. Vidimo pa tudi, da so naše strokovne delavke in delavci velikokrat v stiski - vsi nimajo niti stanovanjskih pogojev, v katerih bi lahko enako kvalitetno delali od doma. Veliko smo se srečevali tudi z balansiranjem med različnimi vlogami, a vedeli smo, da moramo biti ljudem na voljo čim več ur v dnevu, ker to potrebujejo.

Smo v mesecu novembru, kjer je pozornost bolj namenjena problematiki nasilja (25. november – mednarodni dan boja proti nasilju nad ženskami, 20. november svetovni dan otroka). Kako bi lahko po vaši oceni v trenutni družbeni situaciji povečali občutljivost za prepoznavanje in naslavljanje te problematike?
Naše uporabnice poročajo, da ko enkrat končno zberejo moč, da povedo, da doživljajo nasilje, še vedno doživijo zelo neprimerne odzive s strani okolice. Okolica vse prevečkrat poskuša blažiti te stvari. Ne toliko, da ne verjamejo, ampak velikokrat rečejo, da ima vsaka zgodba dve plati. Žrtve nasilja prepogosto spodbujajo, da poskušajo videti svoj del plati in nekaj spremeniti pri sebi. Iščejo opravičila za povzročitelja, poleg tega lahko žrtve v medijih ali zlasti na socialnih omrežjih preberejo, kako neprimerno se okolica odzove, tudi ko se zgodijo femicidi, umori žensk. Recimo v zadnjem primeru, ko je storilec zažgal svojo partnerko, so se pojavili tako grozljivi zapisi, kot je pripomba "mogoče jo je pa zeblo." Žrtve, ki to berejo, se težko odločijo, da bodo poiskale pomoč, ker nimajo upanja, da jim bodo ljudje verjeli in da jih bodo institucije ustrezno zaščitile. Povedo, da jih včasih obsojajo celo na institucijah, ne razumejo, zakaj so se vračale v odnos, če je bilo prisotno nasilje. Prav tako jih pogosto sprašujejo, zakaj so se o nasilju odločile spregovoriti ravno, ko se ločujejo, čeprav je to zelo običajno – takrat rešujejo te situacije, prej o njih niso govorile, ker so se jih trudile rešiti jih na druge načine, npr. s popolno podreditvijo. Velikokrat doživljajo sekundarno viktimizacijo, doživljajo, kot da bi hotel sistem bolj zaščititi povzročitelja kot njih. Sekundarno viktimizacijo in slabe odzive okolice je treba preprečevati z informiranjem in izobraževanjem o tem, zakaj žrtve odreagirajo na tak način, kot odreagirajo. Novembrske dneve mednarodnih akcij proti nasilju nad ženskami nevladne organizacije posvetimo informiranju in ozaveščanju javnosti, da bi bolje razumeli žrtve – da bi jim ponudili konkretno pomoč, ko to zmorejo, da bi o nasilju obvestili policijo in CSD, hkrati pa je potrebno tudi izobraževanje institucij, da bi bolje razumeli, kaj se pri žrtvah dogaja. Če žrtve ne bodo zaupale, da jih želi sistem in institucije zaščititi, ne bodo prijavljale tega, kar se jim dogaja - s tem se bo posledično zdelo, kot da je nasilja malo ali ga sploh ni in ne bomo imeli ustreznih programov, kjer bi lahko zagotovili pomoč in povečali njihovo varnost. Moramo ustvarjati razmere, v katerih bodo žrtve začutile, da jih lahko sistem pred nasiljem doma zaščiti.

Kaj naj bi vedeli in kako naj bi delovali strokovni profili, ki se (ne)posredno srečujejo z nasiljem v domačem okolju (učitelji/ce, zdravniki/ce, medicinske sestre/brati, sodniki na družinskih sodiščih, psihoterapevti in podobno)? Kakšne "opremljenosti" za odzivanje na tovrstno problematiko jim najpogosteje manjka?
Že Istanbulska konvencija nalaga, da se morajo na področju diskriminacije žensk in dinamike nasilnih odnosov več izobraževati. To mora biti obvezno in ne le stvar neke zdrave pameti ali logike, ker vemo, da so v lahko v ljudskih izročilih škodljiva sporočila. Velikokrat vidimo, da so zmedeni, da težko razumejo, zakaj se žrtve vedejo na določen način. Ne razumejo, zakaj so žrtve včasih zelo odklonilne do pomoči, zakaj so jezne na institucije, ker jih ne zaščitijo dovolj, zakaj ne izgledajo vse žrtve zelo ponižno in prestrašeno – tistim zelo prestrašenim hitreje verjamejo, o tistih, ki so videti odločne, pa rečejo, da ne verjamejo, da bi "s to žensko lahko nekdo tako grdo ravnal". V zadnjem času vidimo, da se je zelo razširilo prepričanje, da nekatere ženske zlorabljajo sistem pomoči, zato, da bi se maščevale partnerju. Mislijo, da če ženske spregovorijo o nasilju ali o sumu, da je bil otrok zlorabljen s strani svojega očeta v času, ko se odločijo za ločitev, da je to znak za alarm, za lažno prijavo. Ampak v resnici je to res najbolj logično – ko se ženske odločijo, da bodo nekaj naredile, da zaščitijo sebe in svoje otroke, takrat naredijo več stvari - se odločijo za ločitev, za prijavo in za to, da raziščejo sum, ali se je spolna zloraba v resnici zgodila. Včasih rečemo, da ženske, ki posumijo, da je njihov otrok spolno zlorabljen, ne morejo zmagati – če ne naredijo nič, jih bodo obsojali, ker otroka niso zaščitile in res je, da ga morajo zaščititi, če ukrepajo, jih bodo obtožili, da lažno prijavljajo in da se hočejo maščevati partnerju in mu onemogočati stike. To so tiste stvari, ki jih v zadnjem času pogosto vidimo, vidimo pa tudi veliko nerazumevanja s strani sodišč, da želijo ženske, ki so doživljale nasilje, pred takšnim nasiljem zaščititi tudi svojega otroka. V postopkih, kjer gre za dodelitev otrok, skrbništvo, za stike, ne dovolijo govoriti o nasilju, čeprav tudi Istanbulska konvencija govori o tem, da morajo imeti to pravico, da spregovorijo o nasilju in zaščitijo svojega otroka, kar je najbolj logično.

Foto: Saša Despot Katja Zabukovec Kerin

Vseeno moram povedati, da se žrtve sicer pogosto počutijo sekundarno viktimizirane, jih je pa tudi veliko, ki so s storitvami institucij zadovoljne. Poudariti želim, da se večina žrtev reši in si uredi varno življenje. To se mi zdi pri medijskem poročanju najbolj pomembno – vedno hočejo imeti primere, ki so katastrofalni, ko je šlo vse narobe, ko so se zgodili umori umori in najhujše poškodbe. Ampak večina primerov na srečo ni takih, večina se jih razreši. Za žrtve, ki gledajo poročila, so ta sporočila najpomembnejša - da večina zmore in dobi korektno pomoč. Če katera ne dobi korektne pomoči, pa lahko pri tem pomagamo tudi nevladne organizacije, ki jih spremljamo, smo njihove zagovornice, imamo organizirano tudi pravno pomoč, da bi lahko presegli nekatere slabe prakse, ki se lahko kdaj zgodijo.

V Sloveniji pripravljate eno veliko mednarodno konferenco ECDV, v kateri ne govorite zgolj o nasilju v družini, ampak se uporablja termin "domestic violence", kar bi lahko prevedli kot nasilje v domačem okolju. Zakaj ta sprememba terminologije?
Termin uporabljamo zato, da bi opisali širši spekter odnosov, kjer se nasilje lahko dogaja. Torej, ženske doživljajo nasilje ne le v odnosih znotraj družine, ampak tudi v različnih intimnih partnerskih odnosih. S širšo definicijo povemo, da se lahko v nekem okolju, kjer ljudje sobivajo, zgodijo različne vrste nasilja ter smo pri tem širši in vključujoči. Za ljudi je včasih pomembno, da prepoznajo, da je tudi to, kar oni doživljajo, nasilje in da lahko računajo na pomoč.

Poljska je Sloveniji predlagala, naj odstopi od Istanbulske konvencije. Ali lahko razložite, v čem je bistvo konvencije in kaj bi pomenil odstop od nje?
Konvencija Sveta Evrope je nastala po dolgih pogajanjih leta 2011, Slovenija jo je podpisala 2014, v veljavo je stopila v januarju 2015. Konvencija govori o preprečevanju nasilja, o zaščiti žrtev in o pregonu storilcev. Seveda vključuje še veliko drugega, kot je informiranje, ponudba programov, definicija določenih kaznivih dejanj, delo medijev, spremljanje izvajanja in podobno. Smatra se za nek pomemben standard v Evropi, ki je spremenil to, da se države več ne odločajo po neki presoji, kaj je pomembno, ampak da se zavežejo, da na nasilje nad ženskami ne bodo gledali kot na nek zaseben problem, ampak bodo prevzele svoj del odgovornosti in ustvarile pogoje, v katerih bo za žrtve poskrbljeno.

Glede odstopa od konvencije sama sploh ne razumem, kaj bi lahko bil razlog – veste, da Poljska v zadnjem času omejuje pravice žensk na vseh področjih, izjemno zaskrbljujoče je to, kar se dogaja s prepovedjo splava, prav tako tudi poskusi, da bi vplivali na vse dokumente, ki so govorili o tem, da je treba preseči manjvrednost in ogroženost žensk, patriarhalne ostanke in zagotavljati, da imajo ženske pravice ne le na papirju, ampak tudi dejansko. Jaz upam, glede na to, da je ministrica za pravosodje povedala, da se o odstopu ne razmišlja, da bo tako tudi ostalo, ker gre za res pomembne standarde, ki nikomur nič ne jemljejo, ampak samo dajejo – osnovo, da bo za žrtve nasilja dovolj dobro poskrbljeno.

Istanbulska konvencija narekuje tudi, da se spremeni definicija posilstva, saj je v veliko državah posilstvo definirano tako, da se šteje, da je posilstvo, ko nekdo uporabi silo in pride do spolne aktivnosti. Po sodobnih standardih pa gre za to, da moramo govoriti ne le o uporabi sile, ampak o odsotnosti soglasja. Če ni soglasja za spolno aktivnost, gre za posilstvo. Tudi to je ena od stvari, ki jo želi zagotavljati Istanbulska konvencija. Poleg tega morajo države zagotavljati 24 urno telefonsko pomoč žrtvam nasilja sedem dni v tednu, česar v Sloveniji še nimamo, imeli pa smo jo v času "lockdowna", ter centre za žrtve posilstva in spolnega nasilja, česar prav tako nimamo. Po Konvenciji je treba, ko se določajo stiki otrok s starši, upoštevati preteklo nasilje, izvajanje stikov pa ne sme dodatno ogroziti žrtev, kar se v Sloveniji še pogosto dogaja. To so tiste stvari, h katerim je dobro stremeti, ker bodo zaščitile žrtve. Zato je nujno, da Istanbulska konvencija ostane. Če bi bile neke grozljive posledice, kot jih Poljska slika, bi se v vseh teh letih, ko je konvencija v veljavi, že pokazale, a se niso.

V naši zakonodaji je glede posilstva uzakonjen še t. i. model prisile, pristojno ministrstvo predlaga model soglasja - veta ("ne pomeni ne"), medtem ko nevladne organizacije zagovarjate model afirmativnega soglasja ("ja pomeni ja"). Zakaj in kaj to praktično pomeni?
V slovenski zakonodaji je še vedno model prisile - če nekdo prisili drugo osebo k spolnemu dejanju, je to posilstvo. Obstajata dva modela spolnega soglasja, eden je “samo ne pomeni ne”, rečemo mu veto model, in “samo ja pomeni ja”, model afirmativnega soglasja, ko se oba strinjata s spolno aktivnostjo.

V Sloveniji se nevladne organizacije zavzemamo za uveljavitev modela “samo ja pomeni ja”, zaradi tega, ker smatramo, da se moramo ljudje o spolnih aktivnostih najprej dogovoriti, preden se vanje spustimo, ne pa, da se smatra, da smo vsi za, dokler se nekdo izrazito ne brani. V novem predlogu ministrstva za pravosodje, ki ga je pripravljalo v sodelovanju z Inštitutom za kriminologijo, je model veta “samo ne pomeni ne” nadgrajen, tako da vključuje tudi primere, ko bi žrtev zamrznila, se ne bi mogla braniti, bila nezavestna, opita in podobno. To je vsekakor bolje, kot “samo ne pomeni ne”, še vedno pa ne pridemo do tega, da bi sodišče ugotavljalo, ali je obdolženec iskal soglasje, ampak bodo sodišča raziskovala, kako se je branila žrtev - ali je bilo to na tak način, da je obdolženec razumel in bi moral sprejeti zavrnitev. To bo razlika v postopkih, ali se bodo osredotočali na vedenje obdolženca ali na vedenje žrtve. Mi pa vemo, da je prav osredotočenost na vedenje žrtev izredno ponižujoča, da je prav to tisto, zaradi česar žrtve pogosto rečejo, da so bile sekundarno viktimizirane. V novem predlogu bi se bilo temu treba nujno izogniti. Vemo, da je število posilstev, ki so prijavljena, izrazito nizko – veliko manj jih prijavijo, kot se jih dejansko zgodi, ker si žrtve želijo prihraniti ponižanje, ki ga pričakujejo na sodišču.

Zakaj afirmativno soglasje "da pomeni da", ki ga vi zagovarjate, ni prodrlo v slovensko zakonodajo?
Zato ker je to še vedno zelo velik premik od tega, kar sedaj obstaja v zakonodaji ter od pogleda na pravice ljudi. Če bi to prenesli na kakšno drugo situacijo, npr. če imam jaz mobilni telefon na mizi, to ne pomeni, da ga lahko vsak vzame domov, razen če se jaz zanj izrazito borim. Šteje se, da je to moje in da me je o tem treba vprašati. Na tem področju pa še nismo navajeni razmišljati na ta način.

So v igri tudi predsodki, recimo, da "ženska misli ja, ko reče ne"?
Zagotovo so predsodki v tem, da se morajo ženske delati, da jim ni do spolnosti, da bi dobro izpadle ter da moški njihovega "ne" ne upoštevajo. Brali smo tudi razprave v javnosti, da moški ne bodo mogli več biti pravi moški, da ne bodo več mogli osvajati žensk, da bodo zaradi tega postali čisto prestrašeni in onemogočeni v spolnem predatorstvu ter da bo treba pred vsakim spolnim odnosom overiti soglasje pri notarju in podobno. O tem se je dejansko treba pogovarjati, mi smo navajeni razmišljati o tem na tak način. Zakonodaja počasi sledi dogajanju na družbenem področju. Vedno je tako, tudi na tem področju. Vedno je veljalo, da je ženska vsem na voljo, da jo vzamejo in uporabijo po svoje. Zdaj pa nenadoma želimo drugače, da ima vsaka ženska in tudi moški pravico do spolne samoodločbe.

"Zagotovo so predsodki v tem, da se morajo ženske delati, da jim ni do spolnosti, da bi dobro izpadle ter da moški njihovega "ne" ne upoštevajo. Brali smo tudi razprave v javnosti, da moški ne bodo mogli več biti pravi moški, da ne bodo več mogli osvajati žensk, da bodo zaradi tega postali čisto prestrašeni in onemogočeni v spolnem predatorstvu ter da bo treba pred vsakim spolnim odnosom overiti soglasje pri notarju in podobno."

Kako si razlagate podporo nekaterih vladnih predstavnikov poljskemu predlogu - konvenciji očitajo vpeljavo feminizma, teorije družbenega spola in podobno?
Za preseganje družbene neenakosti je vedno potrebno, da se ena družbena skupina odpove nekim privilegijem, ki so si jih skozi zgodovino priborili in zadržali zase. Tradicionalni moški se morajo v tem primeru nekim privilegijem, ki jih hočejo imeti, odpovedati. Sicer je res, da Istanbulska konvencija nasprotuje siljenju žensk v tradicionalne vloge, ker jih to omejuje na področju izobraževanja, kariere in vsiljuje tudi neke vzorce družinskega življenja. Nasprotuje patriarhalnim ostankom, kot najpomembnejše pa nasprotuje temu, da bi ženske morale, ker so ženske, potrpeti in sprejeti nasilje, zato, ker so ga skozi zgodovino največkrat morale. Mislim, da gre za upiranje neenakosti med spoloma, ki ga večkrat zaznamo, ko so take debate v javnosti, zlasti s strani tistih, ki jim tradicionalne vloge ustrezajo. Upirajo se tisti, ki jim ustreza, da imajo neke privilegije samo zato, ker so moški in si težko predstavljajo spremembe ter ne sprejmejo tega, da bi morali vsi ljudje imeti enake pravice in možnosti.

Istanbulska konvencija med drugim govori tudi o vlogi medijev pri preprečevanju nasilja nad ženskami in v družini - kaj so ključni poudarki in kako v tem oziru vidite medije v Sloveniji? Kaj pa socialna omrežja - kakšno vlogo, ko gre za vprašanje nasilja, odigravajo slednja?
Žal regulacija socialnih omrežij ni predvidena tudi v Konvenciji. Ko spremljate socialna omrežja, dobite občutek, da večina ljudi na nasilje gleda kot na nekaj, kar je smešno, kar je treba zminimalizirati in krivijo žrtve. To žrtve ustavlja v poskusih, da bi poskrbele za svojo varnost. Pri delovanju medijev se mi zdi zelo pomembno, da se ne izpostavljajo samo tragični primeri, ampak obratno – da se izpostavljajo primeri, kjer žrtve uspejo in si uredijo varno življenje. Teh primerov je proporcionalno neprimerno več, kot je tragičnih - če žrtve berejo samo o tragičnih primerih, se bojijo, da se bo isto zgodilo tudi njim. Žal prav to mnoge ustavi pri iskanju rešitev in izhoda iz nasilnega odnosa.

Vemo, da je žrtev najbolj ogrožena v času, ko se odloči zapustiti nasilnega partnerja in eno leto po tem. V tem času se zgodi največ umorov in hudih telesnih poškodb. Zato je pomembno, kako reagiramo vsi, ko žrtve poskrbijo zase. Mediji lahko pomagajo tako, da dajejo korektne informacije, da ne strašijo, ne katastrofizirajo, ampak poudarjajo dobre prakse ter opremljajo prispevke s kontaktnimi podatki o institucijah, ki jim lahko pomagajo.

Pred leti so policisti na mostu našli žensko, ki je razmišljala o samomoru. Povedala jim je, da doživlja hudo nasilje doma. Ko so ji predlagali, da bi odšla v krizni center in pozneje v varno hišo, kamor je dejansko tudi šla, je razložila, da si je sama predstavljala, da bo dobila novo ime in priimek, da ji bodo zamenjali dokumente, jo bodo postrigli in pobarvali lase. Ker ni imela pravih informacij na ta način ni bila pripravljena zapustiti svojega starega življenja. Zato je informiranje o tem, kakšna je pomoč, kaj se zgodi, ko se žrtev odloči, da bo poročala institucijam o nasilju, zelo pomembno. Želim si, da bi bili medijski prispevki narejeni na ta način.

"Pred leti so policisti na mostu našli žensko, ki je razmišljala o samomoru. Povedala jim je, da doživlja hudo nasilje doma. Ko so ji predlagali, da bi odšla v krizni center in pozneje v varno hišo, kamor je dejansko tudi šla, je razložila, da si je sama predstavljala, da bo dobila novo ime in priimek, da ji bodo zamenjali dokumente, jo bodo postrigli in pobarvali lase. Ker ni imela pravih informacij na ta način ni bila pripravljena zapustiti svojega starega življenja."

Glede socialnih omrežij pravim, da sta možnosti dve - ali da se začne korektna večina odzvivati in pisati na način, da pokaže, da je jedro družbe še vedno zdravo, ali pa, da jih nehamo brati. Jaz si želim, da bi žrtve brale tega čim manj in da bi dobivale čim več spodbudnih sporočil - da bodo dobile konkretno pomoč, ko se srečajo z nasiljem in da bodo razumele, da za nasilje, ki ga nekdo doživlja, ni nihče sam kriv. Je pa zelo pomembno, da jim pomagamo sprejeti odgovornost, da se izkoplje iz težav ter da jim pri tem čim bolj stojimo ob strani.

dezurni@zurnal24.si