Pogovarjava se na dan, ko je vlada končno odločila, da fakultete lahko vse študijske dejavnosti izvajajo v živo. A študijsko leto se končuje. Večkrat ste pozivali k odpiranju fakultet, kako boste to izvedli na vaši fakulteti?
Mi, ki smo pozivali k odprtju fakultet, bomo deležni veliko očitkov, če študentov ne bomo v celoti vrnili v predavalnice. A vedeti je treba, da mnogi študentje ne živijo v študentskih domovih, najeta stanovanja so odpovedali. Vlada predlaga hibridni model. Naslednji teden so počitnice, potem naj bi na fakulteto prišli študenti prvih in drugih letnikov,  naslednji teden študenti tretjih in četrtih letnikov, nato pa že skoraj zaključimo, ker je konec semestra. Ne vem, kaj bi dosegli, da za tri tedne povsem odpremo fakulteto, razen tega, da bomo lahko rekli, da so se študentje vrnili. Študentom, ki so imeli v letošnjem letu že dovolj težav, pa bomo povzročili še dodatne skrbi. Predvidevam, da bomo na Pedagoški fakulteti izvedli samo tiste vaje, ki jih ne moremo izvajati na daljavo.  

Kaj pa izpiti?
Izpiti pa bodo v glavnem na fakulteti.

Pisni in ustni?
Pisni zagotovo. Ustne lahko brez večjih težav izvajamo na daljavo. Ko gre za pisne izpite, pa smo porabili več kot mesec dni časa za diskusije, kako najti način, da študentje ne bi goljufali. Pogovarjali smo se tudi s študenti.

Načina niste našli?
Ne, v resnici ne. Tisti študentje, ki hočejo goljufati, goljufajo v vsakem primeru in goljufajo tudi, ko so na fakulteti. Smo pedagoška fakulteta in nesprejemljivo se mi zdi, da se moramo o takih stvareh sploh pogovarjati. Študentski svet sem prosil, da študentom razloži, da to ni dostojno in naj se zavedajo, da v primeru goljufanja najprej goljufajo sami sebe, saj ne bodo usvojili potrebnega znanja.
Pri svojih študentih goljufanja sicer nisem odkril, sem pa se veliko ukvarjal s tem, kako izpitno vprašanje zastaviti. Vprašanja niso zahtevala zgolj reprodukcije znanja, ponavljanja informacij, ki smo jih povedali na predavanjih, ampak so morali snov aplicirati na svoj primer, argumentirati svojo odločitev. Tega ne moreš prepisati, če znaš, znaš, če ne, pa ne.

Kaj bi bil pravi pristop?
Že v drugem, tretjem razredu osnovne šole učitelji dajo učencem test A in test B, da preprečijo goljufanje. Vendar otroci sami po sebi zagotovo niso naravnani na goljufanje. Gre za vprašanje zaupanja. Poštenost, kultura zaupanja in cenjenje znanja nam manjkajo. Tisti, ki goljufa, dobi boljšo oceno, ne pridobi pa znanja. Tukaj je problem. In zato imamo tudi ves čas težave z nacionalnim preverjanjem znanja. Glavni očitek je, da se učenci ne potrudijo, ko pišejo NPZ, ker ni za oceno. Manjka sporočilo učencem, potruditi se moraš za to, da pokažeš, da znaš, ker znanje je tisto, ki je pomembno. Pokazati moraš, da znaš učitelju, staršem, sošolcem in samemu sebi.

Ste predsednik Državne komisije za vodenje nacionalnega preverjanja znanja ...
... še nekaj mesecev

Zadnja leta je bilo veliko govora o tem, da bo nacionalno preverjanje znanja spremenjeno, a bo tudi letos potekalo na klasičen način, kot prejšnja leta.
Vrsto let smo imeli pogovore glede tega s starši, učitelji in ravnatelji. Na koncu smo sprejeli kompromis, s katerim najverjetneje nihče ni bil povsem zadovoljen. V 9. razredu naj bi se dosežek NPZ spremenil v oceno, ki bi se vpisala v redovalnico. Žal šolska zakonodaja na tem področju ni bila spremenjena, čeprav je že vrsto let ta rešitev pripravljena. Prisluhnili smo očitkom ravnateljev in učiteljev, da se učenci ne potrudijo, ker NPZ ni ocenjen. V nižjih razredih te težave ni, v devetem razredu pa učenci naj ne bi imeli več pravega odnosa do znanja.
Z vidika šolskega sistema pa ta rešitev ne rešuje težav. Bolj prav bi bilo, da učenci dobijo sporočilo, da je znanje, ki ga pokažejo, pomembno. Šolskega sistema ne moremo zreducirati na to, da se učenci potrudijo le, ko dobijo oceno. Saj tudi vedenje ni ocenjeno, pa pričakujemo korektno obnašanje učencev. Tudi domače naloge se ne ocenjujejo, pa bomo zato rekli učencem, naj ne pišejo domačih nalog? Pomoč sošolcu ni ocenjena, pa je prav, da si učenci pomagajo.
Z vidika sistema potrebujemo premislek, kaj je pomembno, katere vrednote so tiste, ki naj bi jih naši učenci usvojili, potem pa bi morali vsi delati na tem. To ni samo odločitev šole, to je odločitev celotne družbe.

Foto: Saša Despot Janez Vogrinc

V devetletki imajo učenci zelo veliko predmetov, zelo veliko ocen morajo pridobiti. Morda pa je tukaj razlog za tak način delovanja?
S tem se ne strinjam. Učenci bi se morali tudi v devetletki boriti za znanje, težava pa se pogosto pojavi v pričakovanjih staršev, ki velikokrat privedejo tudido pritiskov na učitelje. Mnogi učitelji želijo, da je dosežek učenca na NPZ ocenjen, ker bi imeli tako dodatni argument, da staršem razložijo, da njihov otrok ne zna za pet. Strinjam se, da mora učitelj argumentirati oceno, starši pa bi morali imeti meje in spoštovati strokovno utemeljeno odločitev učitelja. Te meje pa se rušijo, nekateri starši gredo predaleč. Starši naj se borijo za znanje svojih otrok.
Žal živimo v družbi, kjer veljajo samo ocene, pozicija, denar, ne pa to, kar zares kdo zna in kaj je sposoben narediti.

Smo pred prvim testom mature, kakšno se vam zdi vzdušje, v katerem potekajo priprave?
Kaotično, v škodo dijakov. Šolski sistem bi moral biti stabilen sistem, kar pomeni, da morajo biti vse rešitve znane zadosti časa vnaprej. To, da se nekaj tednov, pravzaprav dni pred začetkom mature, pogovarjamo o tem, kakšni zaščitni ukrepi bodo potrebni pri izvedbi letošnje mature, je nesprejemljivo. Nobenega izgovora ni za to, da se v zadnjih dneh pogovarjamo, ali bodo samotestiranja dijakov, ali bodo cepljeni. Od lanskega leta smo vedeli, da bo letošnja situacija težavna, da bo težava s karantenami, imeli smo leto dni časa, da preigramo vse možne scenarije.

Dijaki so se večino leta šolali od doma, se bo to poznalo na uspehu pri maturi?
Zagotovo se bo. Ocene se sicer oblikujejo arbitrarno, oziroma se lestvica ocen oblikuje glede na dosežke vsakoletne generacije. Kar se pa tiče znanja dijakov, sem prepričan, da bodo odstopanja letošnje generacije v primerjavi s preteklimi generacijami. Nemogoče je, da bi dijaki zaradi tako dolgega obdobja pouka na daljavo uspeli usvojiti znanje, kot bi ga, če bi bili v šoli. Že lani sem se spraševal, koliko dijakov se je v letih pred novim koronavirusom za maturo pripravljajo v šoli, v šolskih knjižnicah. To so predvsem dijaki, ki doma nimajo pogojev za to. Govoril sem z nekaterimi ravnatelji, številke na njihovih šolah niso bile majhne. Nihče ne ve, kako so se ti dijaki pripravljali zdaj, ko sploh niso imeli dostopa do šole. Pozabljamo na to, da imajo učenci, dijaki in tudi študentje doma zelo različne razmere, razlike so velike. Imamo primere, ko so starši otroku doma pripravili domačo pisarno in je imel izvrstne pogoje in je lahko zelo kakovostno sledil pouku na daljavo. So pa dijaki in učenci, ki takih pogojev nimajo. Ki jim starši niso mogli pomagati pri učenju, čeprav so jim želeli, in so bili popolnoma odvisni od tega, kako je bil organiziran pouk na daljavo. Pričakujem, da bodo razlike velike ravno zaradi tega, ker niso imeli enakih pogojev.

Odločitve zdravstvene stroke glede šolskega sistema v času kovida, niso bile presojane s strani pedagoške stroke. Kako gledate na to, da niste imeli besede pri tem, koliko časa ostajajo šole zaprte?
To je zadeva, ki je pedagogi, ne glede na to, ali gre za vzgojitelje,  učitelje ali znanstvenike s tega področja, ne razumemo. Pedagoška stroka ni imela nobene besede. Sem član strokovnega sveta za splošno izobraževanje, imeli smo eno izredno sejo, namenjeno izobraževanju na daljavo in na tisti seji sem tudi sam predlagal, kar nekaj ukrepov, ki so bili podprti soglasno. Sprejeli smo, da je eno ocenjevalno obdobje v letošnjem šolskem letu, da se, dokler poteka pouk na daljavo, ne ocenjuje znanja, da se prilagodi matura. A ostali smo pri teh sistemskih predlogih, nismo pa razpravljali, na kakšen način se bo matura prilagodila. Pravzaprav nismo bili o tem niti obveščeni, informacije smo dobili iz medijev.
Določeni predlogi, kot je ta, da morajo šole dobiti možnost, da pripravijo kompenzacijske programe, s katerimi se bo skušal nadoknaditi manko, še niso uresničeni. Glede na to, da so imeli učenci doma različne pogoje, so razlike med njimi velike. Šole bi morale dobiti nekaj dodatnih sredstev in možnost, da spremenijo normative. Z normativi je določeno, koliko svetovalnih delavcev lahko imajo, koliko individualne ali skupinske učne pomoči lahko organizirajo. Če šola ugotovi, da ima skupino otrok, ki potrebuje pomoč, mora imeti možnost to pomoč nuditi in to ne jeseni naslednje šolsko leto, ampak v tistem trenutku, ko so učenci prišli nazaj v šole. Nekateri bodo potrebovali več priložnosti za gibanje, nekateri pri razvoju socialnih zmožnosti … Iz šol slišim, da so nekateri učenci v tem obdobju postali zasvojeni z računalniki, da niso več sposobni biti 45 minut pri pouku. Vmes gredo s svojim telefonom na wc, kjer jih učitelji najdejo, kako igrajo igrice. Šola torej ne more več izvajati preventivnih programov, šola mora izvajati kurativne programe. Kot sem slišal, so bile določene rešitve pripravljene, da bi se vključile v PKP8, pa so bile izključene. Zakaj, ne vem. Bile pa smo smiselne rešitve.

Jeseni sem se pogovarjala s profesorjem, ki je menil, da šolski sistem obvladuje militantna epidemiološka politika. Se strinjate?
Absolutno, šolski sistem je obvladovala militantna politika. Ne vem pa, če so to bili epidemiologi. Ti so vendarle javno opozarjali, da bi se šole morale zapreti zadnje in prve odpreti. Dejstvo pa je, da so šole zaprli bistveno prehitro. Če se spomnite, so bile ob zaprtju jeseni številke bistveno nižje, kot spomladi, ko so se šole odprle. Kar pomeni, da jeseni ni bilo nobenega razloga za zaprtje, razen seveda solidarnostnega, kar je poudarila tudi ministrica. Težava pa je v tem, da je vlada zapirala tiste institucije, za katere je menila, da jih lahko zapre, ne pa tistih, kjer se je virus dejansko širil. Ker smo imeli takšen lockdown, se je virus širil naprej. Šole so se zaprle prehitro in bile zato predolgo zaprte.

Foto: Saša Despot Janez Vogrinc

Bodo imeli dijaki, študentje, šolarji zaradi tega zaprtja dolgotrajne posledice, bodo to lahko nadoknadili?
Zelo je odvisno, kakšne pogoje so imeli doma, kakšno podporo staršev so dobili, seveda je odvisno od vsakega posameznika, tudi otroci različno reagirajo ne neko stresno situacijo. Znanja ne moremo nadoknaditi v dveh, treh mesecih. Pa ne gre samo za znanje, že sedaj vemo, da imajo otroci tudi težave v gibalnem razvoju.
Najhujše posledice so nastale pri otrocih s posebnimi potrebami. To je populacija, ki potrebuje konstantno pomoč in strokovni pristop, ki ga starši doma ne morejo zagotavljati. Takim otrokom vzgojitelji, terapevti in svetovalni delavci na daljavo niso mogli pomagati.
Ko gre za starejšo populacijo, lahko računamo na to, da bodo te težave manjše, se pa pojavljajo druge. Študentsko delo je tako rekoč onemogočeno. Socialne stiske študentov so se povečale. Pri izrednih študentih, ki plačajo šolnino, smo morali podaljšati vse plačilne roke, ker študenti, ki za šolnino delajo sami, le-te ne morejo plačati.

Večkrat ste opozarjali, da so študenti ena najbolj  prezrtih skupin te epidemije. Zakaj se je to zgodilo?
Izhajalo se je iz prepričanja, da so študenti samostojni, odrasli, študij na daljavo bodo zmogli, kakšnih drugih težav pa nimajo. Kar je daleč od resnice. V naši psihosocialni svetovalnici se je število študentov, ki potrebujejo pomoč, podvojilo. Pa ne gre samo za število, gre za kompleksnost težav, s katerimi se soočajo.

Fakulteta ne pomeni samo predavanj, pomeni odnose profesor-učenec in odnose med samimi učenci. Je prostor, kjer se razvija kritični um. Je to mogoče nadomestiti med študijem na daljavo?
Ne, to bi se dalo nadomestiti, če bi študij na daljavo trajal kratek čas. Če povem za našo fakulteto, prvih 14 dni oktobra je bilo izredno pomembnih, ker smo študentom prvih letnikov lahko omogočili, da so spoznali fakulteto, da so imeli prvi stik s profesorjem v živo, da so bilo v naši knjižnici, da so jih knjižničarji naučili, kako iskati literaturo, zaradi teh prvih 14 dni smo potem normalno izpeljali pedagoški proces do konca decembra, potem pa so se začele pojavljati težave z motiviranostjo študentov. Vedno manj študentov je bilo prisotnih na predavanjih, vedno manj jih je imelo med predavanji prižgane kamere. Študenti so tudi sami začeli poročati o tem, da nimajo več upanja, da se bodo kmalu vrnili na fakulteto. Fakulteta ne pomeni samo predavanj, to je akademska skupnost, kjer se študenti, kot ste rekli, srečujejo, sedijo skupaj in se pogovarjajo, kako bodo naredili neko seminarsko nalogo, kjer se srečujejo z asistenti, nenazadnje tudi s profesorji. Na fakulteti imamo laboratorije, delavnice, ateljeje, vse to je samevalo vse te mesece. Pri likovni pedagogiki študent potrebuje atelje, doma ga nima. Namesto, da bi študent kemije v našem laboratoriju izvajal kemijske eksperimente, je na videoposnetku gledal demonstracijo, ki jo je izpeljal asistent. Ko so se študenti vrnili k laboratorijskim vajam na fakulteto, so imeli solidno teoretično znanje, pri ročnih spretnostih pa so imeli veliko težav, sploh študenti prvega letnika. To so študenti, ki skoraj dve leti niso bili v laboratoriju, kjer bi v rokah držali epruveto.

Zakaj se fakultete odpirajo zadnje, tudi na fakultetah znate poskrbeti za varnost?
Vse poletje smo delali na tem, da bi zagotovili varne prostore. Prepričan sem, da smo jih. Investirali smo ogromno denarja. Nabavili smo zmogljivejše videokamere, da bi lahko izvajali hibridni model, nabavili smo prezračevalnike zraka, kar je za našo fakulteto, za štiri učilnice brez oken, pomenilo 10 tisoč evrov. Nabavili smo razkužila in maske. Tistih 14 dni, ko so bili študentje na fakulteti, sem bil tudi osebno zelo pozitivno presenečen nad njihovo odgovornostjo. Na mize smo jim dali QR kode, da bi v primeru okužbe, študent lahko obvestil sošolce, ki so sedeli ob njem. Sedeli so na dvometrski razdalji, vsi z maskami. Na ta način bi lahko izvajali pedagoški proces še dolgo časa, mogoče ne celo leto, ampak bistveno dlje časa, kot smo ga.

Foto: Saša Despot Janez Vogrinc

Mislite, da če bi bila druga vlada, bi bilo drugače?
Absolutno. Tako kot bi tudi drug šolski minister sprejemal drugačne rešitve.

Kako bi komentirali močna gibanja, združevanje staršev proti nošenju mask, proti samotestiranju?
Mislim, da smo v Sloveniji izgubili zavedanje, kako pomembno je spoštovati stroko. Jaz od zdravnikov še nisem slišal, da bi nošnja mask škodila. Če nekaj ne škodi, lahko pa po mnenju epidemiologov prispeva k preprečevanju širjenja virusa, nisem tisti, ki bi temu nasprotoval. Preventivnim ukrepom, ki so jih predlagali epidemiologi, nisem nikoli ne javno ne zasebno nasprotoval.
Tako imenovani upori so posledica izredno slabega komuniciranja vlade z javnostjo in tega, da nimamo jasnih pravil. Pravila so bodisi nelogična, bodisi se zelo hitro spreminjajo. V tem kaotičnem stanju me ne preseneča, da si vsak oblikuje svoj pogled na situacijo in pričakuje, da se bo ta pogled, ki je lahko popolnoma individualen in nestrokoven, tudi upošteval.  Takšne zglede imamo, vlada je sprejemala odločitve, ki jih ni spoštovala niti sama. In upori so posledica te situacije.
Kot pedagog verjamem v vzgojo. Ampak, kdo lahko vzgaja? Nekdo, ki ima znanje s svojega strokovnega področja in zna to znanje ustrezno posredovati, vzgaja pa tudi s svojim zgledom. Ogromno težav na vseh teh treh področjih smo imeli v vsem tem času epidemije. Že spomladi sem opozarjal, da bodo jeseni težave, ker je bilo veliko ustrahovanja, kaj se bo zgodilo, če pravil ne bomo spoštovali, vzgoje ljudi pa ni bilo.
Ko sem bil nazadnje na Japonskem, so nekateri učenci v šoli nosili maske ... Priznam, najprej nisem vedel, zakaj, nato so mi pojasnili, da jih nosijo, ko so prehlajeni, zaradi spoštovanja do drugega. Kakšna pa je  logika pri nas? Jaz sem bil ponosen, da sem, ko sem bil bolan, vzel dva lekadola in predaval pet ur. Upam, da sem zdaj dojel, da ko se človek prehladi, ostane doma, ker sicer širi virus naprej. In tukaj ne gre samo za koronavirus, ampak za vse viruse. Ne vem pa, če smo se v tem letu dovolj izobrazili na tem področju. Potrebovali bi vzgojo in izobraževanje, vendar s strani tistih, ki jih spoštujemo.

Rezultat tega je verjetno tudi zelo nizka pripravljenost maturantov na cepljenje.
Me ne preseneča. Ne moremo pričakovati, da se bodo dijaki odločili za cepljenje, če nimajo ustreznih informacij. Ves čas smo v javnosti poslušali, kako je cepljenje pomembno za starejše ljudi, zdaj pa nekdo, ki je star 18 let sliši, da se lahko cepi in ima čas od petka do ponedeljka, da se odloči. Saj najbrž so se pravilno odločili, verjetno imajo doma stare starše, ki so že čez 60 let, pa še niso bili cepljeni in verjetno je marsikateri dijak razmišljal, naj ima moj stari starš prednost. Kaj jim imamo za očitat? Popolnoma nič. Gre za način komuniciranja, sporočanja informacij. In tu je težava. Tako je tudi s samotestiranjem, ki bi se moralo začeti že prejšnji petek. Šole imajo teste in ne vedo, kaj naj z njimi počnejo. To ni resno.