Katere ministre naj Pahor zamenja?
Težko je prevaliti vso odgovornost na ministre. Dejstvo pa je, da se na ključnih področjih ne premika, da stvari zastajajo, da imamo neko impotenco politike. Klavzure niso prinesle nobenih odgovorov. V Sloveniji so politiki predvsem mojstri odlaganja težav.

Ali bi vstop mlajše generacije v politiko presekal s to impotenco?
Ko se pogovarjam z mladimi, uspešnimi Slovenci, ki delajo v tujini, velika večina pravi, da se niso pripravljeni vrniti v to okolje.

Ker se zavedajo, da pri nas politika okrog kadrov ali pa – če hočete – lobiji vplivajo, da zdrave, napredne in drzne ideje ne prodrejo.

Zakaj ne prodrejo?
Gre za negativno selekcijo, sposobni ljudje ne pridejo naprej, ker se jih tišči navzdol. Še vedno se vzdržuje uravnilovka. To je stanje, v katerem politika zelo preprosto funkcionira.

Vsi so videti revni, vsak, ki malo več zasluži – pa pri tem ne mislim tajkunov – je problematičen. Država se konstantno ukvarja s tem, kako pobrati več in več davkov.

Pozablja pa, da je treba ustvariti davčno osnovo, delujoče gospodarstvo, da se lahko pobere več. Pri nas država uničuje gospodarstvo in zvišuje davke, to pa je smrtonosen koktajl.

Kje rešitev vidijo Slovenci, ki jim je uspelo v tujini, kaj pravijo?
Nekateri pravijo, da je to davek tranzicije in da morajo določene strukture odmreti. To je ta bolj boleč scenarij. Drugi način je, da se ta kronični bolnik (Slovenija, op. p.) zazre sam vase in spozna, da se mora spremeniti.

Iz medicine pa vemo, da se to samo od sebe redko zgodi. Čeprav politika s socialnimi transferji blaži razmere, se bliža čas, ko bodo ljudje hoteli odgovore in politika ne bo mogla več odlagati problemov.

Svetelšek je v Petrol iz Tuša prišel kot uspešen direktor, odnesli so ga preveč prijateljski posli. Zakaj se zdi, da je vodenje državnega podjetja zakleto poslanstvo?
Petrol je kronski primer družbe, v katero se vtakne prav vsak, ki misli, da ima nekaj politične moči ali neko legitimnost, ker je v preteklosti delal za politiko.

Vsak, ki se na tak stol usede brez jasnega mandata, da bo temu naredil konec, se dobesedno usede na tekoči trak za klavnico. Svetelšek v Petrol ni prišel nekaj blazno spreminjat, vedel je tudi, kako delujejo lobiji v Sloveniji.

In kako delujejo ti lobiji?
Zalo redki direktorji premorejo v sebi moč, da ločijo posel in neke zasebne odnose. Mislijo, da če prijatelju v poslu rečeš ne, ker ti je nekdo drug dal boljšo poslovno ponudbo, da to pomeni, da je ta zavrnitev osebna, da bodo s tem izgubili obraz.

Pri koliko upravah se v tem trenutku kaže, da obvladujejo krizne razmere?
Pri večini javnih delniških družb iz prve kotacije z izjemo Krke se kaže, da imajo grehe iz preteklosti.

Pri vseh je težava v kontinuiteti vodenja, saj se uprave zamenjajo vsaki dve leti, nadzorniki pa ne opravljajo svojega dela.

Ker če si nadzornik, ni ključno to, da sediš na sejah pa poslušaš; v tem kontekstu celo delajo, da ne bo pomote. Ampak to lahko dela potem vsak.

Vendar prijateljski posli Svetelška ne bi odnesli, če mediji ne bi bili tako glasni ...
Mislim, da je več dejavnikov na koncu vplivalo, da se je zgodila menjava uprave Petrola, ne le mediji.

Petrol je še pred novim letom na javnem dogodku, preden so informacije o poslih z SCT prišle v javnost, zagotavljal, da je terjatev do SCT zavarovana s prvovrstno hipoteko. To je zatrdil član uprave za finance.

In to je bila čista in zavestna laž ...
Čista laž, izrečena v oči delničarju, lastniku podjetja.

Zakaj uprava izbere laž?
Oni na to niti ne gledajo kot na laž. Mislijo, da delajo dobro za podjetje, da ne razkrivajo stvari, ki bi po njihovem mnenju lahko škodile ugledu podjetja. Mnogi direktorji se tudi bolj ukvarjajo s svojim ugledom kot samim bistvom posla.

Je rešitev prodaja državnih družb?
V Avstriji so imeli v 80. letih podobne probleme. V državnih podjetjih je bilo veliko neetičnega vodenja. Nato so nadzorne svete oblikovali bolj neodvisno, vanje so pripustili strokovno usposobljene delničarje in vlagatelje.

Tako je bilo nad delom uprav več kritične presoje in neodvisnih nasvetov. Danes je državni holding še vedno velik lastnik v večini podjetij. Pri nas pa je pri vodenju državnih podjetij tako, da bog ne daj, da bi nam kdo svetoval.

Raste tudi brezposelnost ...
Brez sposobnih ljudi podjetje umre. Pri nas pa se na ljudi včasih gleda zgolj kot na neko blago. Ne moremo preprosto reči: zaposleni je zaposleni. Imamo tudi zaposlene v dejavnostih, ki odmirajo.

Poglejmo Muro. Zaposlenim se je leta in leta lagalo, da je njihovo delovno mesto, ker je lastnik država, zagotovljeno. To je bil pesek v oči. Kako naj zdaj, ko to propada, ljudje to razumejo?

Da se ljudem laže tudi po desetih let, je zelo hudo in neodgovorno. Pred leti, ko je bila konjunktura, so ljudje lažje našli delo, zdaj pa je trg dela skoraj popolnoma mrtev.

Ampak glede Mure so tudi zgodbe o nesposobnih vodilnih?
Ja, Mura bi se morala preoblikovati že zdavnaj, ampak pod veščimi rokami, ki poznajo panogo. Tako pa imamo primere, ko se staro vodstvo s pospeškom vrže čez okno in vsi gledamo, kdo bo reševal družbo. Nato pa se na to mesto postavijo ljudje, ki s to panogo nimajo nobenih izkušenj. To je problem.

Zakaj pri nas ni tujih direktorjev?
Izgovori, da jih ni mogoče plačati, so popolnoma nesmiselni, ker so tudi uredbe in zakoni, ki jih politika sprejema, kako naj bodo plačani direktorji, popoln populistični nesmisel.

Tujci v Slovenijo pač ne pridejo, ker tu ne dobijo prostih rok. Nihče, ki je uveljavljen, ne bo sam sebe kompromitiral, prevzel funkcijo in se znašel v klavnici.

Kakšne pa so plače menedžerjev v tujini?
Celo ko pogledam kakšno ogromno ameriško podjetje, so osnovne plače primerljive z našimi. Znašajo od 200 tisoč do 300 tisoč dolarjev. Je pa razlika nato variabilni del, ki je vezan na uspešno poslovanje družbe skozi celoten mandat.

Ampak pri nas sta nato Kramar in Korže dobila milijonske nagrade in smo videli, kako se da te formule primerno naštrikati?
Vprašanje je, kaj dela nadzorni svet. Naš problem je, da imajo menedžerji popolnoma neuravnoteženo moč; ne bom rekel neomejeno, ampak nesorazmerno moč.

Dogaja se celo, da si lahko izbirajo nadzornike, ker jim lastnik prek neformalne komunikacije za taka dejanja daje zeleno karto. In katerikoli nadzorni svet boste pogledali, so v njem ljudje, ki so pripravljeni dvigniti telefon in poslušati, namesto da bi, vsaj kadar gre za poskuse vpliva, telefon poklopili.

Je to zato, ker še noben nadzornik ni odškodninsko odgovarjal?
Imamo sicer kodeks, a je bolj za hec. Premik bi bil že, če bi v vsakem nadzornem svetu sedela vsaj dva človeka, ki se teh igric ne bi šla.

Tudi noben tajkun ni odgovarjal?
Tudi pri policiji, tožilstvu in sodstvu je ključna učinkovitost. Vsi vemo, da če nekdo ukrade 200 evrov, bo ukrep skoraj takojšen. Je pa sistem neverjetno neučinkovit, ko pridemo do ljudi, ki naj bi v družbi uživali določen ugled.

V tujini je drugače. Ko je bila spisana obtožnica zoper investicijsko banko Goldman Sachs, se je ta poravnala in plačala najvišjo globo v zgodovini. Ljudje, ki so zakrivili kršitve, pa so se bodisi znašli v zaporu bodisi so se v zameno za informacije temu sicer izognili, nikoli več pa ne bodo delali v gospodarstvu.

V ZDA tako bančnika Rataja iz afere Satex konkurenca ne bi zaposlila?
Ne. In tudi Ivan Zidar v Nemčiji nima več možnosti, da bi dobil kak posel.

Je mogoče, da Šrot, Bavčar in Kordež niso zakrivili nič nezakonitega?
Presenečen bi bil, če bi se našlo veliko dokumentov, ki bi nedvoumno dokazovali njihovo krivdo, saj vemo, da je bil Šrot vedno oborožen z armado pravnikov.

Bi se pa pri vseh treh lahko morebiti v nekem trenutku zgodilo, da bi iz čiste objestnosti menili, da so nad pravom, in podpisali kaj, kar bi jih lahko obremenilo.