Minuli teden smo poročali o dogodku na osnovni šoli, o izbruhu učenca, ki je resno poškodoval delavko šole. Kakšen je vaš komentar? Je dogodek že dobil epilog?

Kot smešen, nerazumljiv in neustrezen ocenjujem pomp, ki se je v javnosti razvil okoli tega dogodka. Gre za stvari, ki bi morale ostati znotraj šole in bi jih bilo treba znotraj šole tudi razrešiti. To je področje, kjer je šola v največji meri izgubila svojo avtonomnost, svojo vzgojno funkcijo in konec koncev tudi svojo pozicijo v okolju in javnosti. Šola bi morala biti avtonomna. Če si je učenec zaslužil kazen, bi moral biti ustrezno kaznovan, če je šlo za splet nesrečnih okoliščin, česar še ne vemo, bi ravno tako morala šola to ugotoviti in rešiti znotraj svojih zidov. Zdaj je ta otrok zaradi ekstremnega angažmaja medijev ožigosan pa če je bil to namen medijev ali ne. To je zelo neustrezno, vendar v Sloveniji simptomatično.

Vendarle gre za dogodek, ko je šlo za tako hudo nasilje, da je medije o tem obvestila tudi policija. Poraja se veliko vprašanj, predvsem ali nasilje nad učitelji in splošno nasilje v šolah tudi pri nas narašča.

Toleranca do nasilja mora biti nična. Vprašanje pa je, kako je otrok vzgojen, da mu kaj takega pride na pamet, če slučajno ni to otrok s posebnimi potrebami, s kakšno motnjo iz zelo širokega avtističnega spektra, kjer pa je nadzor nad reakcijami velikokrat problem.

Zagotovo je tudi vas vaš otrok kdaj potisnil. So starši, ki to strogo preprečujejo in in tisti, ki to preprečujejo nekoliko manj in tak otrok to prenese v vrtec. Če takega otroka ne uspejo umiriti v vrtcu, to prinese v šolo. Mi praviloma te stvari rešujemo znotraj zavoda. Nekoč sem za z vso močjo tekel za tretješolcem, da ni ušel na cesto. Nasilno se je obnašal do sošolcev in ni poslušal navodil. Probleme smo imeli tudi kasneje z njim, ampak smo jih reševali znotraj zavoda.

Kljub temu pa je klicev s šol na policijo vedno več.

Tudi mi smo že imeli primer, ko sta se zlasala prvošolec in drugošolec in so nas naslednji dan obiskali policisti, ker so starši enega od njih obvestili policijo. Starši so zgubili kompas, ne razumejo, da se otroci pa včasih tudi morajo stepst, ker si iščejo svojo pozicijo v svetu. Na šolah tega ne toleriramo, ampak preprečujemo. Ampak popolnoma neustrezno pa je, če se starši v to vmešajo in pripeljejo organe pregona.

Vlada je sredi aprila obravnavala novelo zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, ki določa eksplicitno prepoved vsakršne oblike nasilja v šolah. Kako bo tak zakon deloval v praksi?

O spremembi zakona nisem seznanjen, kolikor vem, pa je v pripravi protokol, ki se nanaša na medvrstniško nasilje. Ta problematika je postala izjemno aktualna po dogodkih v Desklah. Takrat so na ministrstvu začeli pripravljati protokol, vendar do danes niso nič. Tudi ta problem pa bi morali reševati tako, da bi šolam dopustili večjo avtonomijo. In celotna družba bi morala začeti ravnati nekoliko bolj po zdravi pameti, tako, kot je bilo včasih. Saj poznate tisto staro ljudsko modrost: Zaradi kur in otrok se samo norci kregajo.

Sam se spomnim, ko smo nekoč s sosedi sedeli na kavi, zunaj pa sta se igrala njihov fant in moja hči. V trenutku sta se stepla, mi smo to videli, vendar nismo reagirali. Čez pol minute sta se lepo igrala naprej. Lahko pa bi se vsi skregali.

Vendar pravite, da starši tega ne omogočajo in se prehitro sami vpletejo v reševanje, oziroma kličejo policijo.

Mi smo dobili policijo, preden smo lahko kar koli sploh naredili. Učiteljica je učenca, ki sem ju omenil prej, takoj ločila in sta se morala pogovoriti, ampak starši so, ko je otrok domov prišel s prasko, poklicali policijo. In to je neustrezno. Taki starši vzgajajo socialnega invalida, ki se kasneje ne bo znal pogovarjati v družbi, ne bo znal vprašati pomembnih stvari ... Zato tudi univerzitetni profesorji razlagajo, da danes mamice prihajajo na govorilne ure na faks.

Sam vedno zaščitim pravico večine, če jo krši posameznik. Pri meni ni nobenega dvoma: če otrok moti pouk, mora iz učilnice. Pod nadzorom mora sedeti pred učilnico, ker krši pravice vseh ostalih. To sem pripravljen zagovarjati pred katerim koli inšpektorjem, nihče me ne bo prepričal, da ima pravico sedeti v razredu, če ustvarja nemir in krši pravice 25­ drugih učencev. Pravica 25 je nad njegovimi pravicami. Druga zgodba je, da imajo tudi posamezniki svoje pravice in je treba ščititi njihove pravice. Zlasti, če so depriviligirani. Ampak tukaj ne govorimo o takih.

Nasilje ne bi smelo imeti prostora v družbi. V javnih zavodih, šolstvu, zdravstvu pa še toliko manj. Ampak, spet bom ilustriral stanje v naši družbi. Dokler prvaki v naši politiki niso kaznovani za izrazito sovražen govor, za sovražne tvite in take stvari, kako bomo potem v šolah mlade ljudi, ki to vidijo, slišijo, srkajo kot gobe, kako jih bomo vzgajali v družbena bitja z visokimi moralno etičnimi standardi?To ni mogoče.

Foto: Anže Petkovšek Gregor Pečan

Doslej sva govorila o nasilju učencev, šolski inšpektorat pa je lani potrdil tudi 11 primerov psihičnega in fizičnega nasilja strokovnih delavcev nad šolarji.

Glede na to, da šolski inšpektorat letno prejme čez 700 anonimnih prijav in da je skupno okoli 1750 prijav, lahko rečeva, da gre za majhno številko. Pri tem poudarjam: en sam primer je preveč. Vendar pravim tako: vsi smo ljudje, tako učenci, kot učitelji. In tako, kot je bilo v primeru tega učenca, ki se mu je morda v trenutku stemnilo in je tako reagiral, morda ima psihične težave, ki se jih še ne zavedajo, morda ne zna nadzirati jeze ... Seveda je nedopustno, ampak lahko se zgodi. Ravno tako so učitelji samo ljudje. Zdaj špekuliram: lahko ti nekdo dolgo časa pije kri in potem se v nekem trenutku ne moreš več zadrževati. Potem moraš imeti veliko
srečo, če so tiste stvari, ki so se predhodno dogajale, torej v obratni smeri, evidentirane. Kar odraslega še vedno ne opravičuje. Osvetli zadevo pa z druge strani. Težave so tudi, če je ravnatelj obveščen, pa ne ukrepa, ali celo, če samo ne posreduje informacij pravočasno javnosti. Ta si potem pridobi informacije drugje, pri nepooblaščenih virih, pogosto izkrivljene ali celo neresnične... Mislim, da se je nekaj podobnega zgodilo v Desklah.

V šolstvu ste že kar nekaj časa. Kaj se je v najbolj spremenilo od vaših začetkov?

Ne znam si predstavljat, da bi se v časih mojih začetkov zgodil napad učenca na učitelja. Ker je šola bila inštitucija, ki se jo je apriori spoštovalo in je bil učitelj ikona, ki je užival ugled zaradi svoje vloge v družbi. Včasih je bila šola privilegij, danes pa je pravica. Tisti, ki so hodili takrat v šolo, so bili presrečni, da lahko hodijo in starši so bili presrečni, da imajo to možnost, ker bodo s tem svojemu otroku omogočili boljšo prihodnost. 
Kdo še danes tako razmišlja? Vsi smo hodili v šolo in veliko je staršev, ki mislijo, da zato vedo vse: kako bi morala šola delovati, kako bi moral učitelj reagirati, kaj bi moral delati ... In to je tisto, kar je narobe. Določeni ministri so spustili laično javnost, v tem primeru starše, čisto preblizu k strokovnemu delu šole. Sam nimam nobenih zadržkov, s starši je treba sodelovati, vendar tega, da imajo starši možnost odločati o povsem strokovnih vprašanjih, tega ni v nobenem drugem sistemu, razen pri nas.

Za katera strokovna vprašanja konkretno gre?

Ni daleč nazaj, ko so starši, na primer, odločali o modelu diferenciacije. Ali naj bodo učenci razdeljeni na nivoje, ali naj bo v razredu tudi drugi strokovni delavec, ali naj bodo učne skupine zmanjšane ... Za vse to je moral ravnatelj pripraviti predlog, ga utemeljevati svetu staršev in svet staršev je moral predlagani model potrditi. Danes lahko starši na podlagi zelo nestrokovnega parametra zavrnejo dodatna gradiva, torej delovne zvezke, zemljevide..., ki jih predlaga šola. Svet staršev mora dati soglasje k ceni. Kakšen idiotizem! Kaj ima cena s strokovnostjo? Popolnoma nič! Še hujše pa je to, da država ni predvidela nobenega rezervnega scenarija. Če svet staršev ne da soglasja, šola ni dolžna poiskati cenejših različic delovnih zvezkov. Ničesar ni dolžna narediti, samo delovnih zvezkov za take cene ne sme predpisati. A ni to neumno? Soglasje staršev je potrebno tudi takrat, ko učitelji menijo, da bi moral učenec v prvem ali drugem razredu ponavljati razred. Če starši ne dajo soglasja za to, učenec ne ponavlja, čeprav ni dosegel
niti minimalnih standardov. Kako lahko o tem odločajo starši?

Kakšne vzvodi za vzgojo oziroma sankcioniranje neprimernega vedenja še imajo šole?

Za kaznovanje ima praktično iste vzvode, kot jih je imel včasih, razen šibe, če posežemo 60, 70 let nazaj (smeh). Težava pa je ta silna gošča predpisov. Uradni podatek, ki nam ga je glavni republiški inšpektor posredoval nedavno: Slovenija je ob osamosvojitvi imela 350 zakonov in 1038 podzakonskih aktov. 1. januarja 2016 1050 zakonov in 18 800 podzakonskih aktov. Nemogoče je, da ne bi bili ti zakoni in zakonski akti v koliziji, ker je vedno več zakonov in podzakonskih aktov, ki urejajo en predpis. Samo za šolsko področje je preko tisoč strani relevantne zakonodaje in ni vrag, da nekje nečesa ne kršiš, ko nekaj ukreneš in potem taki postopki padejo.

Menim, da bi morala šola ob vseh teh težkih razmerah, ki sem jih zdaj opisal, ohraniti svojo samozavest in pokončnost. Tudi mi smo v letošnjem šolskem letu izrekli en vzgojni opomin in naknadno ugotovili, da ni bil ustrezno izrečen. Smo ga pač preklicali in izrekli na novo. Če pa bi se starši pritožili na inšpektorat, bi nam verjetno naložil preklicati vzgojni opomin, ki je bil sicer več kot zaslužen. Zaradi postopkovne napake.

Pa ima izrek ukora, oziroma vzgojnega ukrepa, kot se zdaj imenuje, pri učencih še kakšno težo?

Na to vprašanje si lahko sami odgovorite. Koliko pa je pomenil ukor, ki ste ga dobili v šoli, če ste ga dobili?

Nisem, ampak če bi ga, bi me to skrbelo.

No, jaz sem jih dobil nekaj. Vendar so takrat tudi starši imeli drugačen odnos do tega. Velika večina staršev je sicer razumnih. Vseeno pa treba tudi s starši veliko delati. Velika večina staršev, ki ima zdaj otroke v šoli, je hodila v osnovno in srednjo šolo, ko je veljal permisivni način izobraževanja in vzgoje. Utemeljitelj permisivnosti pri vzgoji otrok ameriški pediater Benjamin Spock se je že v sedemdesetih letih distanciral od tega in preklical svoje teze ter jih označil kot napako. V ZDA so stvari zdaj že bistveno drugačne, pri nas pa capljamo v ozadju, vendar se stvari postopoma začenjajo spreminjati.

Foto: Anže Petkovšek Gregor Pečan

Kakšne so posledice permisivne vzgoje, ki jih opažate?

Vsako leto grem na razredno uro k starejšim oddelkom, osmi, deveti razred, da se pogovorimo brez prisotnosti razrednika. Dam jim priložnost, da govorimo o problemih, ki jih tarejo, sicer jaz govorim o tem, kar sam zaznavam kot problem. V enem razredu sem pred leti tako rekel, da je starejše treba spoštovat. Oglasila se je najboljša učenka tega razreda in me z iskrenim začudenjem vprašala: "Zakaj?" Bil sem tako šokiran, da sem ostal brez besed. In to na najboljši način ilustrira splošno družbeno razumevanje šole, starih staršev in starejših. Zato je danes problem, da mladi na avtobusih ne vstajajo starejšim in tako naprej ...

Učitelji mi razlagajo, da se učenci pri ravnatelju pritožujejo za vsako malenkost, za stvari, za katere so sicer odgovorni sami ...če ne uspejo oni, v šolo pridejo starši. Je res tako?

Včasih, vendar poredko. Starši morda vedo, kakšen je Pečan (smeh) in me potem malce bolj pustijo pri miru. Za to, namreč, nimam razumevanja. Stvari sicer vedno preverim, vendar se je do sedaj v 100 odstotkih primerov izkazalo, da je učenec doma prikazoval stvari drugače, kot so bile v resnici.

Kaj pa pritiski, grožnje zaradi ocen?

Zdaj se bo začelo, največ groženj je ob koncu šolskega leta. Ko učitelji zaključujejo ocene, se pojavljajo klici za zviševanje ocen in starši grozijo z inšpekcijo. Sicer pa tega pri nas ni več. V publikaciji imamo namreč objavljeno telefonsko številko šolskega inšpektorata in njihov e-­naslov.
"A inšpekcijo, jo kar takoj pokličem? Bova skupaj poklicala, da bomo takoj razčistili. Tudi meni je v interesu, da to razčistimo," rečem staršu, ki začne groziti. Potem pa jim je čudno, ker vidijo, da se jaz tega ne bojim. Zakaj bi se bal? Če kaj narobe delaš, je prav, da ti nekdo pove. Nekdo, ki je zato poklican, to pa niso starši. Če pa ne delaš narobe, ti je še toliko bolj v interesu, saj na tak način človeka, ki izvaja pritisk, umiriš.

Kot pravim, na naši šoli takih groženj ni več. Smo pa imeli nekoč očeta, ki je tudi mene klical in grozil, da me bo počakal pred šolo in to zato, ker niso bili zadovoljni z razporeditvijo učencev v bodočem prvem razredu. Hoteli so izsiliti, da bi otroka dali v nek drug razred, ker so menili, da bo tam bolje, ker ima tri prijatelje, v tem pa samo dva. Potem je grozil še učitelju telovadbe, ki je razrednik njegovi starejši hčeri. 

Kaj pa znotraj združenja ravnateljev, kaj pravijo kolegi, je na drugih šolah teh primerov več?

Skoraj na vsaki šoli se soočajo s tem. K sreči so to posamični primeri.

Torej ne prihajajo starši v šolo z odvetniki, kot je pogosto slišati?

Teh primerov ni veliko, kolikor jih je, jih je preveč. Kot sem rekel, ob koncu leta starši pritiskajo za zvišanje ocen. Zaradi tega smo pred leti tudi pri nas že imeli inšpekcijo. Veliko staršev ne pozna pravilnikov in ne vedo, da imajo pravico do ugovora samo na končno oceno. Vmes se lahko pritožijo na inšpektorat, če menijo, da je bilo s testom kaj narobe. Učiteljem priporočam, da si zabeležijo, kaj je bil učenec vprašan in kaj je odgovoril. Tako lahko staršem (in morebitnemu inšpektorju) točno in dokumentirano povedo, kako je bilo. To je najbolj učinkovit način.

Lahko odkrito povem, da sem cel drugi mandat, zdaj sem na začetku tretjega, delal na tem, da sem starše umirjal in postavljal mejo do kod sme. In vedno, ko imam več kot deset staršev na kupu, jim pol časa pridigam, pol časa pa se pogovarjamo o tem, zaradi česar smo se zbrali. Zdaj se postopoma začenjajo poznati rezultati. Pomembno, da se starši zavedajo, da imamo skupni cilj. Razlika je le ta, da so oni z otrokom krvno povezani, mi pa ne. Skupaj moramo otroke na najboljši način pripraviti na srednjo šolo in na življenje. Tukaj imamo mi bistveno lažje delo, saj po devetih letih od nas odidejo, straši pa jih imajo še naprej.

Kakšen mora biti danes učitelj, da ga učenci spoštujejo in ubogajo?

Avtoriteta ali bolje karizma je v 90 odstotkih prirojena. So čisto mlade učiteljice, ki imajo popolnoma urejene razrede, pa tudi učitelji, ki nikoli ne bodo imeli umirjenega in sodelujočega razreda, ker enostavno te karizme nimajo. Ti morajo vlagati izjemno veliko napora za dosego željenih ciljev, saj zgolj njihova pojava v učilnici ni dovolj.

Učiteljski poklic se je feminiziral, na drugi strani pa so velikokrat moški tisti, ki lažje najdejo stik predvsem z nemirnimi fanti.

30, 40 let stare sociološke raziskave potrjujejo, da otroci že v osnovi dojemajo moškega drugače kot žensko, ko se ta pojavi pred njimi. Pri nas je kar precej učiteljic takih, ki brez problema umirijo tudi vedenjsko zahtevnejše fante. Pri vsem tem pa je seveda izjemnega pomena dobro sodelovanje s starši, saj ima velika večina vzorcev obnašanja svoj izvor v družini in pri starših. Zelo velik problem so obnašanja, ki niso ustrezna ali primerna, so pa ponavljajoče malenkosti. Enostavno ne veš, kaj bi naredil, ker se ti zdi neumno za take malenkosti izrekati vzgojne opomine, hkrati pa ne moreš dopustiti takega ravnanja. Starši se v nekaterih takih primerih apriorno postavijo v bran otroku, čeprav strokovni delavci menijo, da obnašanje ni ustrezno. Takrat nastopijo težave, signali, ki jih od svojih staršev dobiva otrok, pa so zelo neprimerni in škodljivi za njegov nadaljnji razvoj.

Pravite, da nimate predpisanega standarda obnašanja, sem verjetno sodi tudi oblačenje. Kdaj je to neprimerno?

Imamo Pravila šolskega reda, vendar je v katerem koli aktu nemogoče predvideti vso paleto ravnanj, reakcij..., s katerimi se srečujemo v praksi. Primerno oblačenje je samo ena od teh zgodb. Ko sem bil še učitelj na eni od bivših šol se je zgodilo, da so že petošolke prihajale v šolo v tangicah, ki so segale visoko nad pasove hlač in v majicah nad popkom. Tu bi bilo potrebno starše resno preveriti glede mentalnega zdravja.

Kaj naredite v takih primerih?

Tukaj ne moremo narediti nič. Bi pa bilo treba mamo kaj povprašali...

Zakaj pa ne predpišete pravil obnašanja?

Taka pravila bi zelo težko zagovarjali, da ne bi bila v nasprotju s katerim od predpisov. Včasih sem imel v svetu staršev pet pravnikov ­ odvetnikov in dva od njih v svetu šole. Torej, če bi sprejeli nek kodeks oblačenja, bi ga lahko nekdo, ki je pravno podkovan, v trenutku zrušil. Kodeks bi namreč moral temeljiti na nekem zakonu, ampak takih zakonov pri nas nimamo, ker kljub vsemu velja pravica do svobode posameznika, ki je zagotovljena celo v ustavi in je bolj pametno, da se s tem ne ukvarjaš, ker si lahko nakoplješ probleme. Zato raje rečeš:"Ledvice si boš prehladila, obleci se!"

Kaj pa kajenje trave? Se je marihuana iz srednjih pol preselila v osnovne? Kako ukrepate?

Imamo samo posredne indice in govorice a smo vseeno reagirali in poklicali policijo, saj menimo, da  je treba take sume raziskati in stvar zatreti v kali. Praviloma pa, ko je sum na kajenje, alkohol... , obveščamo starše. Tudi, če se to zgodi izven šole in ne bo nobenih posledic, je prav, da so starši obveščeni, kaj se dogaja. Obvestimo jih tudi, da lahko v lekarni kupijo tester, za popolnoma zanesljiv test na  THC pa naj nesejo las otroka v laboratorij. Tako bodo res vedeli, ali je otrok kaj užival v zadnjih 30 dnevih ali ne. K sreči pa je ta problem pri nas majhen.

sergeja.hadner@zurnal24.si