Ali v tem trenutku vidite človeka, ki bi lahko prevzel vodenje ministrstva za zdravje?
Sposobnih kolegov je veliko, vendar kolikor poznam njihovo razmišljanje, jih je strah nakopičenih težav. Težave v zdravstvu so se kopičile 15 let. Razkorak med kakovostjo slovenske medicine in razpoložljivimi viri je velik, zato bo treba državljanom sporočati tudi slabe novice. Zdravstvo ni vreča brez dna; imeti mora močne materialne podlage. Sporočilo Evrope je jasno: zdravstvo je gospodarska, ne socialna dejavnost. Na to smo še vodilni v zdravstvu premalo pripravljeni, kaj šele javnost.

Pod kakšnimi pogoji bi vi prevzeli to funkcijo?
O prevzemu te funkcije ne razmišljam. Zdi se mi, da mora to mesto zasesti nekdo mlajši in politično prepoznan. Poleg tega sem pred kratkim prevzel vodenje zdravniške zbornice in ne bi bilo higienično, da zapustim to mesto. Vse bolj pa razmišljam, da bi bilo zaupanje državljanov v spremembe z ministrom, ki ni zdravnik, večje. To bi izničilo nezaupanje, da zdravniki ustvarjajo celotno zgodbo s čistega vrha. Izkušnje kažejo, da to ni dobro.

Pravite, da bomo morali zdravstvo peljati bolj v smeri gospodarske dejavnosti. Katere pravice, ki jih zdaj imajo, pa bi bolniki na ta račun izgubili?
Treba je graditi na javnem zdravstvu, kar pomeni, da država poskrbi za velik del zdravstvenih težav državljanov. V tem trenutku pa si država ne upa priznati, da z ozirom na shirano gospodarstvo tega ni sposobna. Govorim o univerzalni košarici. V njej je iz leta v leto manj, in če bo šlo tako naprej, bo ostal samo še listek z napisom "Tukaj je bilo nekoč vse". Zato je treba pravilno uravnotežiti javno zdravstvo, ki ga zagotavlja država, in vzporedno konkurenčno zasebno zdravstvo, ki ga financira kapital, tržijo pa zavarovalnice. Dilema je, kaj dati v košarico. Na načelni ravni je to sila preprosto: v košarici, ki jo mora država vzdrževati in zanjo zagotoviti sredstva, morajo biti preventiva, onkološko zdravljenje, težka medicina, operative, intenzive, urgence in tako dalje. Država niti tega ni sposobna financirati v celoti, kaj šele celotnega obsega storitev, kot so zobozdravstvo, manjši posegi in specialistični pregledi, ki jih potrebujemo samo poredko. Vse to v državah po svetu prenašajo na dodatna zavarovanja. Mislim, da bodo posegi v žep državljana tako relativno majhni. Izključiti pa je treba tudi vse ogrožene skupine, na primer upokojence z nizkimi dohodki, nezaposlene in nosečnice.

Ste za plačevanje prispevkov pri zdravilih?

Vse evropske države ga imajo in tudi mi se pogovarjamo o tem. Ne toliko, da bi iz tega naslova napolnili blagajno, ker ne gre za veliko denarja; plačevanje prispevkov pri zdravilih je izobraževalne narave – študije namreč kažejo, da na tone zdravil zavržemo v koš za smeti. Če je nekaj čisto brezplačno, se tega ne ceni dovolj.

Tudi bivanje v bolnišnicah, tako imenovani hotelski del zdravljenja, naj ne bi bilo več brezplačno.

Glede tega bi bilo treba sprejeti določene omejitve, na primer za pet ali šest dni bolnišnične storitve plačilo 50 oziroma 60 evrov prispevka za hrano. Tako v Nemčiji in Avstriji dobivajo drobne priboljške v zdravstvu, kajti resnici na ljubo, takrat doma ne ješ. Ponekod zaračunavajo tudi obiske. V Sloveniji jih je deset milijonov: če bi računali majhno vsoto, bi bila to znatna sredstva za zdravstvo. Pomembno pa je, da se ob hudi bolezni, ko tvoje zdravljenje stane 50, sto tisoč ali milijon evrov, ne ukvarjaš z denarjem. To pomeni pravo solidarnost. Če pa se sporekamo o tem, ali boš bradavičko odstranil sam ali bo morala zanjo skrbeti vsa država, to ni več v duhu časa – tega ne prištevam več k solidarnosti ali sociali, ampak je to trganje države na koščke. Na teh relacijah bomo morali biti bolj državotvorni. Država namreč ne more poskrbeti za vse – teh časov je konec. Veliko napako smo naredili, da teh sprememb nismo začeli uvajati v času debelih krav; zdaj smo v času suhih krav, ko so ljudje slabe volje, prestrašeni in se bojijo za službe, in zdaj bomo predlagali še te nepriljubljene ukrepe. Vendar bo te procese treba začeti.

Kako?
Potrebna sta strpen dialog in pogumen minister, ki bo stvari dobro naštudiral, ne bo sklepal prehudih kompromisov in se bo odločil, ali bo na dobrih temeljih slovenskega zdravstva lovil stik s hitro razvijajočo medicino. Kje so danes največje čakalne dobe?

V ortopediji.
Da, ampak zakaj? Zato ker so tako silovito hitro napredovala umetna kolena in ramena, česar pred desetimi, 15 leti ni bilo. To je izjemen napredek. Moramo slediti medicini, ki je zelo učinkovita, ampak izjemno draga. Medicina bo razvijala vedno nove storitve, nove možnosti ozdravljenj in olajšanj. Bolje je, da to razvijamo doma, kot pa da bi pacienti hodili čez mejo, kjer zdaj lahko uveljavljajo te storitve. Trenutno na ambulantni in 24-urni varianti, čez nekaj let pa bo prosta tudi izbira bolnišničnega zdravljenja v tujini.

Pa menite, da bodo ljudje odhajali na zdravljenje v tujino? Z zdravnikom se moramo vendarle pogovarjati v svojem jeziku.
Govoril sem s predstavniki zdravniške zbornice na Koroškem in Tržaškem. Prvič tam ljudje poznajo jezik, drugič zaposlujejo naše zdravnike, tretjič se njihovi kadri učijo slovensko. Pripravljajo se, ker vedo, da je to del trga, ki bi ga lahko vzeli Sloveniji. Bolnišnice so prijazne. Pokličete v celovško bolnišnico in z vami bodo govorili slovensko ali pa bodo takoj našli nekoga slovensko govorečega. To je čisto jasno sporočilo, da meje niso več ovira. Mislim sicer, da odziv slovenskih državljanov, ki bodo iskali zdravstvene storitve, ne bo dramatičen. Vsaj dokler bo medicina pri nas stabilna in zaupanja vredna.

Kaj je zdravniška mafija?
To je tipična definicija sistemske korupcije, kjer vladajo povezave med politiko, kapitalom in opremo, ki jo je treba čim dražje prodati in vsiliti v zdravstveni ali neki drugi javni sistem. To se dogaja tam, kjer ni poslovnih mehanizmov, tržnosti in gospodarske logike, po principu mi to potrebujemo ne glede na to, ali stane v tujini milijon evrov, mi pa kupimo za dva milijona.

Zakaj se to dogaja, kaj je z javnimi naročili?
Javna naročila so napisana tako, da je to legalizirana kraja zdravstvenega denarja, ki se ga odteguje ljudem za normalno zdravljenje. Od tod tudi izvira težava, kako financirati dežurstva in nagraditi ljudi, ki delajo ponoči. To je zelo nehigienično. Najdete ogromno primerov, ko zasebnik isti material kupi za 30, 40 odstotkov ceneje.

Kaj narediti?
Rešitev so konkurenčnost, poslovna samostojnost, velika odgovornost menedžerja in jamstvo z osebnim premoženjem. Že pred desetimi leti bi lahko naredili tudi to, da bi v pisarni ministra za zdravje obstajal monitor, na katerem bi se prikazovalo vse, kar se naroča: primerljivi materiali, čistila, šivalni materiali in ultrazvok. V Murski Soboti toliko, v Kopru toliko in tako naprej. Razlike v nabavah so šest-, sedemkratne. Dovolj bi bilo, če bi vsi, ki naročajo, vedeli, da obstaja primerjava. Če bi to naredili pred desetimi leti, se danes ne bi pogovarjali o takem obsegu namišljene mafije, ki pa je v glavnem sinonim za gradbene lobije.

Komisija za preprečevanje korupcije (KPK) je v tem tednu opozorila na nehigienične povezave med zaposlenimi v zdravstvu, vključno s tako imenovanimi mnenjskimi zdravniki, ki v različnih komisijah odločajo o vrstah zdravil in pripomočkov s farmacevtsko industrijo.
Zdravniške organizacije se zavzemamo za ničelno toleranco do korupcije, kadar bodo naši člani udeleženi v koruptivnih aferah. Eden od elementov je sodelovanje zdravnikov s farmacevti ali dobavitelji nasploh. Kolege, ki na neki način morajo sodelovati s svojimi mnenji, opozarjamo, naj bodo na tem področju previdni. Dolžni smo oskrbeti deset pacientov, ne pa materiala porabiti na prvih petih. Torej moramo vzpostaviti standard materialov. Z nabavo najdražjih materialov noben sistem ne more zdržati. Tu nastopijo mnenjski voditelji – če je njihovo delo nenadzirano in če se vsak posameznik lahko pojavi kot mnenjski voditelj, se lahko zlorabi inštitut mnenjskega voditelja.

Pa vendar, na KPK niso dobili nobenega poročila katerega od funkcionarjev ali javnih uslužbencev, ki bi prijavil nedovoljeno lobiranje.
Tega je premalo. Tudi v kodeksu imamo, da mora zdravnik prijaviti svojega kolega, ki ravna nevestno ali za katerega sumi, da dela nestrokovno. Tega se ne poslužujemo. V tujini je to precej pogostejše: kolegi iz svojih vrst izločijo nekoga, za katerega menijo, da ne pripada stanu ali da jim dela škodo. KPK pa bi rada imela tožnika. Mi za to potrebujemo dokaze, zanje pa so odgovorni organi pregona, ker mi teh dokazov ne zmoremo zbirati. Ko pa se bo naš kolega dokazano znašel v takem položaju, naš odziv ne bo prijeten.

Kako se boste odzvali glede kolega, ki je izdajal lažna potrdila za bolniško odsotnost?
Zdravnik je pod izrednim strokovnim nadzorom. Sankcije so odvisne od tega, kako hud je prekršek – lahko dobi opomin, v končni fazi pa se mu lahko odvzame tudi licenco.

Vodite tudi postopek glede Nade Cesarec, prve zdravnice, ki je obsojena na zaporno kazen. Je postopek zbornice zaključen?
Ne, to je v rokah tožilca zbornice in razsodišča, pripravlja se razprava. Kmalu bo epilog. Težko rečem, kakšen, ker je zadeva v teku. Postopek teče v zbornici, ampak gre za avtonomno vejo, neke vrste minisodstvo. Tožilec zbornice, ki je zdravnik, je vložil obtožnico, kolegi na razsodišču pa bodo to obravnavali in upoštevali dokazno gradivo iz obtožnice. Vsekakor pa pravimo, da je bila zaporna kazen za to zdravnico prestroga. Sodišču ne oporekamo – sodbo je treba spoštovati, lahko pa jo komentiramo. Zaporna kazen je prestroga za nekaj, kar je bilo v trenutku, ko je zdravnik opravljal dve delovišči, neoptimalno. Odločitev res ni bila dobra, vendar niso vsi odzivi zmeraj optimalni. V tujini zdravnika na zapor obsodijo, če gre za serijo povezanih dogodkov, predvsem pa neke vrste naklep. V tem primeru je šlo za zelo hudo poškodbo, pacient pa je bil pravilno poslan v bolnišnico. V številnih državah zdravniki v takih primerih ne hodijo na teren, ampak so za to izurjeni reševalci, kot je bilo v tem primeru.

Pa se je zaradi tega dogodka delo zdravnikov kaj spremenilo?
Spremenili smo pravilnik o nujni medicinski pomoči, zdravniki bodo dobili mladega zdravnika kot sekundanta, kar pomeni, da bosta na takih deloviščih dva – ravno zato, da bo lahko eden zapustil ambulanto. Dodatno bomo zaposlili 60 ali 65 mladih zdravnikov. Za državo bodo to sicer dodatna sredstva, vendar moramo poskrbeti za varnost zdravnikov in seveda bolnikov.